miércoles, 28 de septiembre de 2011

TESTIGOS DEL PERONISMO REAL 1943-1955





Pandolfi-Weinschelbaum-Gambini-Gibaja-Grancelli Chá- Ivanissevich Machado-Villalba

Entrevistados por Esteban Lijalad







Los testigos del peronismo real

Sabemos que hay un peronismo real y una Utopía Peronista, así como hay un socialismo real y una Utopía Socialista.
Lo raro del peronismo es que la Utopia Peronista fue un producto posterior a su caída. En cambio la Utopía socialista se maceró durante un siglo antes de desembocar en el socialismo real de la URSS. A su caída, esa Utopía tuvo que reinventarse. Ahora aparece en los restos del naufragio, mezclada con islamismo, indigenismo, nacionalismo, ecología.
Durante la construcción de la Utopía Peronista aun estaban vivos los testigos del desarreglo peronista de 1943 a 1955. Y podían dar testimonio del peronismo real, no el fantaseado por los constructores de narrativas.  Yo conocí al Mayor Alberte, delegado de Perón y referente de la Tendencia Revolucionaria. Me confesó que los “diez años” del peronismo no fueron idílicos, ni mucho menos, pero que había que unir al campo popular tras ese relato falso. Pero esos testimonios se hacían en privado. Para el afuera había que gritar “Viva Perón!” . Alberte fue asesinado en la noche del 24 de marzo de 1976.
Por suerte conozco a alguno de los testigos de esa época, pocos y muy calificados. Tengo pensado entrevistarlos para obtener su testimonio: esas historias pequeñas que solo las narran los testigos vivientes, no los grandes libros de historia. Por ejemplo, la persecución a los homosexuales en tiempos de Perón. O el cierre de los diarios de izquierda o católicos. O la cárcel que les tocó como militantes radicales o socialistas. Escuchar las voces de los que de jóvenes, desde la Universidad, se oponían frontalmente a la dictadura de Perón, con cárcel y torturas incluidas. Para que nos den su versión desmistificadora de la Edad Dorada que nos han vendido siempre, sobre los años 1943 a 1955. Hoy ese pasado es mítico, falseado u ocultado por razones políticas. Se idolatra a Perón como Héroe y nuestros jóvenes, que ni siquiera vivieron la comedia peronista de 1973, leen esas leyendas y las creen. Creen que el Hada Buena Eva dio su vida por los pobres y que años después unos muchachos idealistas acabaron con la dictatura y lo trajeron a Perón El Viejo a su Plaza.
Es hora de volver a contar la verdadera historia del peronismo real.
O al menos, las historias mínimas que los testigos aun recuerdan y quieren contar. Es lo que me propongo realizar.


Esteban Lijalad, abril 2011






Rodolfo Pandolfi (1932-2011)


Rodolfo Pandolfi murió poco después de esta entrevista, tras un infarto fulminante. Puedo decir que yo era amigo suyo, a pesar de la diferencia de edad. Hablábamos todas las semanas, comentando las novedades políticas. Sabía hablar y, raro, escuchar. De esas charlas fue naciendo la idea de grabarlas y dejar  un testimonio. Él  alentó ese proyecto, pero desgraciadamente no lo verá concluido.
 Fue una gloria del periodismo argentino, desde la Revista Contorno, en épocas de Perón, hasta su función como jefe de la sección política de la mítica Primera Plana. Confirmado fue otra de sus revistas. Escribió reportajes a presidentes, crónicas políticas,  infinidad de libros, el último de los cuales- escrito en colaboración con Emilio Gibaja- me obsequió: "La democracia derrotada. Arturo Illia y su época". Era demócrata, con un padre italiano, expulsado de Italia por Mussolini. Antiperonista, sí, antiperonista, como en aquella época dura se decía. Antifascista, anticomunista y antiperonista. Todas posturas muy desafiantes para esta época light donde todos son, extrañamente, peronistas , socialistas y demócratas, al mismo tiempo. El sabía que esa era una unión contra natura.

Reproduzco ahora la que ha sido su última entrevista.


EL: Rodolfo, hacenos una semblanza personal tuya

RP- Yo ya si bien era muy chico, tenia conciencia de lo que sucedía, porque en mi casa se hablaba continuamente de política, era una casa muy politizada, de manera que yo ya a los seis años sabía lo que era la guerra española. Por supuesto de una manera muy confusa, como era lógico. Viví la caída de Madrid y en seguida la Guerra Mundial, en que se vive en un doble sentido en una familia antifascista, en la que mi padre había sido militar italiano y se tuvo que ir de Italia (aunque él era argentino, fue a Italia en la Primera Guerra a pelear). Además vivíamos en Barrio Once, donde nuestros amigos eran judíos de manera que todo esto hizo que se viviera con mucha intensidad la política y en especial la Segunda Guerra Mundial.
Yo tenía 10 u 11 años y escuchaba la BBC de Londres y vivimos por ejemplo, la batalla de Stalingrado como si estuviéramos de algún modo allí. Por supuesto, el desembarco en Normandía, etc.,
Esto, entonces, se refleja luego  en como percibimos al peronismo, en cuanto Perón era percibido como fascista…

EL- Volvamos a tu carrera

RP- Como periodista empecé en publicaciones estudiantiles, en el Movimiento Reformista,  en la Revista Centro, del centro de estudiantes, en la revista Sagitario y en Contorno, un grupo de los hermanos Viñas, de Rozitchner padre, de Sebrelli, de Massotta,etc.
Luego pasé por diversos medios: Diario El Mundo, Clarín hasta que nació Primera Plana, donde fui el encargado de Política y durante un tiempo, mano derecha de Jacobo Timerman. Después fui a Confirmado, donde cubrí todos el periodo 73/74. Yo tenía dos amigos muy cercanos a Perón, que trabajaban para el en Puerta del Sol. Ahí tengo una anécdota muy interesante. Un día recibo un llamado en Confirmado desde la residencia de Perón. Era evidente que lo hacían bajo las ordenes de éste: “llama a los responsables de política de los diversos y medios y comunicale esto”. Me dice “ a ver, a ver: cuando Perón vuelva a Argentina, como va a ser el discurso de Perón?” yo le respondo, en base a mi mentalidad “gorila”: “Va a hacer lo de siempre, que cada uno lo pueda interpretar como quiera: que los Montoneros lo interpreten como apoyo a los Montoneros, la CGT como apoyo a la CGT, etc.….”. Me dijo “Cero. Perón en el poder no es así.” Perón ya había echado a Galimberti y advertido a los Montoneros que no jodieran. Perón no es marxista , eso es una simple postura. “Va a hacer un anuncio muy terminante y muy claro: déjense de joder, el país está en guerra. Y acordate de esta frase” Tiendo mi mano a los viejos adversarios pero frente a los infiltrados haré tronar el escarmiento”
Llega un pibe cuyo padre trabajaba en Confirmado y le digo “Va a haber problemas en Ezeiza”. “ah, ya te salió el gorila” me respondió. Perón había encargado a Osinde la seguridad del acto y los Montoneros no querían pasar desapercibidos, querían copar el acto. Y después pasó lo que pasó. Perón los echó de la Plaza el primero de mayo, Perón les dice a los de la CGT: “Que esperan para tomar venganza?”

EL. Sigamos con la época del primer peronismo

RP- Durante la época de Perón la revista Contorno se dedicó a publicar temas de letras y filosofía y se politizó mucho al abrirse la libertad de prensa y poder hablar contra el Gobierno…
Éramos “gorilas” pero las ideas eran ideas equivocadas, íconos: no dejábamos de reconocerle cosas al peronismo, no éramos ajenos al viento de la historia que había en esos momentos, por ej. en la Inglaterra de los Laboristas, etc. Pero eso lo aplicábamos fundamentalmente al análisis del peronismo. En una nota mía de Contorno llamada “17 de octubre : trampa y salida” se notaba la idea de un doble juego, era una trampa, pero era una salida porque abría el camino a los trabajadores, etc.
La lucha contra la Iglesia del peronismo era un punto de unión: éramos anticlericales, laicistas lo cual no implicaba que aceptáramos la quema de iglesias.
Había mucha esperanza en que se manejara bien la apertura a los trabajadores. El país estaba dividido en dos mitades. En las elecciones del 46 el peronismo gano 52 a 48. Hubo errores de parte de Unión Democrática, un exceso de catalogar a Perón como Nazi. Es cierto que lo identificábamos con el fascismo. Hubo en el gobierno militar de 1943 un Ministerio de Educación manejado por Martínez  Zubiría ,un nazi confeso, la Alianza Nacionalista en la calle como grupo que atacaba cafés donde se reunían judíos, en mi barrio, en pleno Once. Pero fue un exceso decir “Peronazi”, como decían los comunistas. Era una acusación, a los ojos de muchos, excesiva y por lo tanto, ineficaz.
Pero al mismo tiempo éramos muy severos con los conservadores, los monopolios, etc. Esta cosa de “gorilas de izquierda” éramos, con muchos matices. Y finalmente nos expresó mucho la candidatura de Frondizi.

EL- O sea tomar lo bueno entre comillas de la política de Perón, pero darle un marco democrático.

RP- Exactamente

EL- Volvamos un poco para atrás. El 17 de octubre, como lo viviste, tenés experiencias directas de esa jornada?

RP- Fue una gran sorpresa. En mi familia nadie lo esperaba: ni mi familia directa ni mis tíos. Después del 12 de octubre – fecha muy olvidada, con una manifestación democrática en Plaza San Martín, - después del  23 de septiembre, que había sido la Marcha por la Constitución y la Libertad, en la que los diarios daban dos millones de personas manifestando. Yo había ido a la manifestación de festejo por la liberación de París. En fin, todo estaba muy relacionado con el desarrollo de la Guerra mundial. Cuado los aliados perdían, mi mamá lloraba.
Si vos lees el manifiesto del GOU, o analizas la Alianza Libertadora Nacionalista, o si ves el clero fascista- que por cierto no era todo, vos ves a Monseñor Dandrea, la revistas cristianas, eran antifascistas y antiperonistas, no eran todos – tampoco en España fue todo el clero franquista. Pero la conducción del clero – copelliana- sin duda era profascista. Obviamente no apoyaban los campos de concentración, pero cuando nosotros le tirábamos lo de los campos, ellos nos tiraban lo de Hiroshima.

EL- Era ver quien tenía más muertos en su cuenta

RP- Sí, exactamente. Volviendo al 17 de octubre, fue una gran sorpresa. El 23 de septiembre del 45 había habido una gran manifestación. La Unión Democrática no se creó en esos días, se creó antes, contra Castillo, ahí la historia se salteó eso, al igual que los periodistas nuevos que ignoran cosas básicas. Se crea en mayo del 42, en el contexto de la guerra y agrupa a conservadores , radicales, comunistas, y la CGT, con la que inicialmente contábamos, porque la tradición del movimiento  obrero era socialdemócrata y anarquista. Contábamos también con algunos militares y con algunos curas, muy minoritarios (Dandrea, etc.) y curiosamente …. Muy antiperonista, estaba en un barrio obrero y Filipo absolutamente nazi, justificaba el antisemitismo

EL- Sí tengo testimonios de sus sermones en la Redonda de Belgrano, muy antisemitas

RP- Esto hace que la visión nuestra sobre Perón no fuera como la que tenían los demócratas brasileros sobre Vargas, que había mandado tropas a Europa con los Aliados. Había luchado en Montecassino, no tenían esa idea sobre Vargas. Si bien este tenía algunas ideas similares, sobre la necesidad de la corporaciones, pero respetaba los compromisos internacionales, según los cuales los que atacan a un país americano atacan a todos los países americanos. Argentina tenía una posición neutralista, por no decir profascista. Castillo era profascista, lo mismo que Fresco. Por supuesto la represión era muy dura: los palos policiales, los gases, los tiros, los muertos en actos de la Unión Democrática agredidos por grupos policiales o parapoliciales, la policía montada por ejemplo, recorriendo mi barrio (que cuando podíamos les tirábamos bolitas para que se caigan los caballos). Perón no tenía la opinión pública a su favor. Pero que pasa: la situación económica al terminar la Guerra es muy buena por las exportaciones. Entonces ahí viene una serie de leyes sociales- algunas ya estaban , se le atribuyen a Perón pero ya estaban, lo que pasa es que no se aplicaban, se negociaban sectorialmente. La situación económica era favorable. La mayoría de los diarios (La Prensa, La Nación, El Mundo, Clarín) estaban con la Unión Democrática, y ellos tenían Democracia,  El laborista, El Líder… pero eran muy poco influyentes. Crítica estaba con la Unión Democrática y era muy importante porque era popular y al mismo tiempo publicaba editoriales y tenía gente como Borges , que escribía sobre temas culturales…era muy influyente.
Bueno, termino el secundario entro en la Facultad de Filosofía a estudiar la carrera de Filosofía
EL: Entras a Filosofía atraído por que cuestiones: la teoría, el pensamiento…
RP- No , no tenía una línea, pero me interesaba Kant, la fenomenología de Husserl, Sartre que estaba muy de moda, Camus. Nosotros recitábamos , emocionados, a Paul Elouard, “la libertad”, pero ellos coqueteaban con los nazis. “Las Moscas” escrita en el 43, era de alguna manera Heidegger llevado al teatro…
La gente creo que tiene una visión distorsionada en la Argentina de las grandes diferencias que había entre el fascismo y el nazismo. El nazismo tenía elementos del paganismo y se embala muchísimo con el Psicoanálisis, no Freud, porque era judío, pero sí Jung: no dice “raza”, pero dice “inconciente colectivo”, el hermano de Goering era el presidente de la Asociación Psicoanalítica Alemana . Eso no lo hacía el franquismo , por ejemplo. Heidegger llevaba una vida muy poco eclesial, convivía con su mujer y su amante que era nada menos que Hanna Arendt…

EL- A pesar de lo que se dice, hubo serios enfrentamientos entre la Iglesia católica alemana y el nazismo

RP- Sí, yo tengo escrito un libro sobre ese tema. Bueno volviendo al relato, entro a Filosofía y Letras en el 51

EL. Los profesores, que tendencia tenían?

RP- Había excepciones, como por ejemplo Astrada, pero lo que predominaba era una tendencia peronista conservadora muy del peronismo tradicionalista, de sesgo conservador popular con algunos claramente fascistas como Guemes, en Historia.

EL- Y que clima había en la Facultad?

RP- Éramos todos antiperonistas. Todos. Había control: los “tiras”. Al final los policías te terminaban contando que eran tiras. Vos tenías que saber que había tiras y si querías hacer una denuncia tenías que saber a quien recurrir. Hubo un episodio que nos sorprendió a todos. Hubo una reunión que se hizo en Bahía Blanca con gente de la marina, una reunión “preconspirativa” como se llaman. A diferencia de lo que pasa hoy en día, en esa época era “te mato o me matas”, había un enorme grado de enfrentamiento. Y hubo una reunión y tipos de la Federación Juvenil Comunista que habían entrado en un doble juego con Real, denunciaron esa reunión, por lo cual se expulsó del centro de Estudiantes a los comunistas, no obstante lo cual la policía seguía fichando como “comunistas” a todos los que estaban en el Centro de Estudiantes.
Yo estuve preso. Había un fenómeno de delaciones, de teléfonos pinchados. Yo tenía que organizar una volanteada, pero por razones prácticas eso no se hizo…no obstante lo cual como se iba a hacer y hubo conversaciones telefónicas bastante imprudentes, entonces me pusieron preso por una volanteada que no se hizo. Yo tenía un portafolio donde debía haber llevado los volantes. Bueno, el procedimiento policial fue correcto, te trataban de usted, de señor, tenía 18 años, hoy en día te dicen “boludo , hacé esto”, pero no era el uso en esos tiempos. Salvo cuando había incidentes. Me llevaron a la Comisaría Primera, me tuvieron ahí pero me tuvieron un ratito en un calabozo y después me llevaron a una sala grande y después vino de Juez de Faltas. La acusación que me hacían era “agresión a la autoridad”. Algo disparatado porque  yo no los agredí a ellos ni ellos a mí. Fui a juicio al Tribunal de Faltas, el Juez me dio un arresto de diez días en Devoto. Tuve una conversación privada con el Juez, en un aparte, “yo ya se que todo esto es loco” me dijo. ”Usted se imagina que yo, flaco y anteojudo pudiera agredir a la policía”, le digo. “Si usted lo hubiera hecho la pena sería mucho mayor. Todo esto no tiene sentido. Pero sabe que?- me dice- a usted le conviene que lo condene, le doy solo 10 días y nadie lo va a molestar más. Si yo lo absuelvo lo van a poner a disposición del Poder Ejecutivo. “ Había incluso peronistas disidentes en esas condiciones, dos años presos a disposición del PE.
Fui a Devoto. Había presos por hablar mal del Gobierno. Porque existía una ley sobre “Difusión de rumores”. Alguien protestaba en el almacén y había tiras que lo denunciaban. Había tiras en todos los lugares públicos, bares, cines, restoranes…No era el fascismo pero  nosotros lo vivíamos así…
EL- O sea, si bien era duro no era…un exceso de represión. Ustedes de algún modo se construían un enemigo…
RP Sí, nos encanaban con facilidad, pero nos trataban bien, salvo cuando se mezclaran con un grupo terrorista. A Milo Gibaja lo torturaron mucho bajo esa acusación. El estuvo en la voladura de rieles. Aun así fijate que el policía que lo torturó después le mandó una carta pidiéndole disculpas…
EL- Es decir, era un fascismo “ a la argentina”, no a la alemana o la italiana
RP- Claro, Hubo casos. Nosotros nos metíamos con el Gobierno, pero el Gobierno no se metía mucho con nosotros, por que – y esto te lo contaba la policía- cuando te encanaban , te decían “ mira yo estoy acá ganando 180 pesos, y vos vas a ser un abogado importante”
EL. A mi me dijeron lo mismo en Devoto, en la época de Onganía:  “Hoy ustedes están acá, y mañana son diputados…”
RP. Exacto. Salvo que estuvieras en acciones terroristas. Ahí si. Terrorismo hubo poco, pero hubo. Lo más importante fue la bomba en Plaza de Mayo, no el bombardeo que fue un acto, condenable o no, un acto militar, un acto de guerra sino el atentado terrorista en una concentración peronista, que fue en el 53, donde hubo varios muertos. Pero no eran “revolucionarios” de derecha, eran de izquierda, su modelo era el Maquis. Medio fantasiosos no?, pero era el Maquis. Eran la resistencia de izquierda a un gobierno dictatorial, fascista.
EL - Pero mataron gente
RP- Sí, si. Ellos todavía no se llamaban “comandos civiles “ se llamaban resistentes, pero ahí hubo cuatro muertos y heridos. Un acto de guerra es una cosa, poner una bomba en una concentración pacífica es otra.
Por parte del peronismo, los más perseguidos son los “cabecitas negras” por que son los que no tenían defensa. No tenían abogados .
EL – Quienes eran esos “cabecitas negras”?
RP- Indios. Hubo dos grandes represiones de indios. Una, de coyas en el 46. Tengo un amigo que está trabajando en ese tema.  Y la otra fue la de los pilagaes. Y ahí hablan de más de mil muertos.
EL . Ese fue un genocidio oculto. Con un componente racista- contra los “indios”- y que fue cuidadosamente ocultado. Es un tema digno de ser investigado. Quien dio la orden y quien dio la orden de ocultar la orden…
RP- No hay una explicación clara. Siempre las zonas de frontera, en este caso con Paraguay son muy sensibles. Había un cierto clima de guerra, en esos tiempos. La hipótesis de guerra con Brasil, por ejemplo, que se mantuvo hasta hace muy poco. Estuvo quizás ligado a un tema en relación al Paraguay, de una inmoralidad tremenda, a gente que no había hecho nada, que sabía nada  y menos de estrategia
EL Sentías en la vida cotidiana una represión, un control…
RP- Sí, en especial la persecución  económica. A mi padre le cerraron los negocios. Era un opositor, era provocativamente opositor…Argumentando  razones de espacio- que nunca pudimos entender- Mi padre había llegado a tener seis negocios de alimentos en estaciones ferroviarias. Eran concesiones. No se pagaba alquiler. Mi padre era titular del fondo de comercio, y no podía vender ninguna mercadería que no fuera de Swift. Los cerraron por “razones de espacio”, obviamente falsas porque después se instalaron otros negocios. Lo más común  era persecución por “agio”, por “carestía de los productos”, las leyes contra la especulación. Un caso muy conocido fue el de Mu Mu, que se negó a darle la cuota a la Fundación Eva Perón. Ahí se tragaba como locos. Se hacían cosas pero se tragaba… La Fundación tenía empresarios a los que habitualmente exigía la entrega de dinero, y pocos se oponían a eso. Aparte de la propaganda había tragadas sensacionales. Lo acordado era 50 y 50, que después fue muy común en otros “impuestos revolucionarios”, por ejemplo los Tupamaros en los secuestros extorsivos. Eran negocios. Dicen que los de MuMu eran del partido comunista…Había todo un aparato empresario comunista.
EL- Los intelectuales, casi todos eran antiperonistas, pero también había intelectuales peronistas: Marechal, la gente de FORJA
RP- Sí, pero durante el peronismo no tuvieron ninguna influencia. En cambio, en épocas de Frondizi aparecieron, como formas de peronismo no  reconocidas del todo como peronistas . Pero Jauretche…Discepolo, el famoso tango “cambalache” siempre se interpretó como una crítica a los gobiernos conservadores, pero no es así: era una critica al gobierno de Yrigoyen…

EL- Como viste la etapa final del peronismo, la Revolución Libertadora,,,

RP. Yo era un antiperonista estricto, sin dejar de reconocer aspectos positivos, que se pueden leer en los artículos que yo escribía en Contorno. No era una postura primitiva. Yo me acerque a una postura cristiana, lo que sería la democracia cristiana, no obstante lo cual en la Facultad yo estaba en el Reformismo, no en la Liga  Humanista, Había mucha gente religiosa en esa época, cosa que ahora no existe. La religión era aun importante para muchos jóvenes, en el intento de dar respuesta a los grandes interrogantes: la vida, la muerte.
Tengo un breve paso por las  juventudes socialistas y luego entro en el radicalismo. Entro a través del frondicismo. Frondizi sí expresaba bastante lo que yo pensaba. Era una idea del Desarrollo, una posición moderna, con referencias a la Justicia Social. Todos éramos bastantes nacionalistas en lo económico, todos éramos “víctimas del imperialismo”, cosa que ya hoy en día cambió.
La libertadora como la vemos? Hay un momento de gran entusiasmo, era como la liberación de París. Pero había una serie de figuras que nos daban recelo. Un grupo de nacionalistas que no terminábamos de tragar. Pero nada es simple de explicar. Ahora todo parece fácil, pero en aquel momento había una gran mezcla de cosas, buenas y malas





Ernesto Weinschelbaum


EL- Vamos a comenzar con una breve biografía de Ernesto Weinschelbaum

EW Soy ingeniero industrial, rendí el ingreso a la Facultad en diciembre del 47- en esas épocas se llamaba Facultad de Ciencias Exactas, Físicas y Naturales y después Facultad de Ingeniería- e hice los seis años de carrera, pese a haber tenido una actuación constante y permanente en el movimiento estudiantil.
Fui miembro de la Comisión Directiva del Centro de Estudiantes dos veces, Secretario General de FUBA, Secretario de Relaciones Internacionales de FUA, por hablar inglés y poder así cartearme con organizaciones nacionales de estudiantes.. Tuve una  larga y comprometida actuación, estuve preso un par de veces, pero nada más unos pocos días cada vez. No nos torturaron pero nos mostraron a todos los instrumentos de tortura con los que estaban actuando y habían torturado ya a Félix Luna, a Milo Gibaja y a muchos otros que tuvieron que aguantarse eso.
Cuando terminé la Facultad estuve viajando un poco y cuando volví a la Argentina trabajé en varias empresas, puse una empresa mía que se dedicó al comercio internacional, es decir a la exportación de productos manufacturados con alto valor agregado, que era lo importante. Empecé en el año 63 y me fue bastante bien, hasta que de repente empezó a desaparecer la industria en Argentina , Entonces  el accionar de la empresa se hizo muy difícil. En el año 83 fui designado Subsecretario de Industria de la Nación y estuve ahí hasta el 31 de agosto de 1985. y Cuando salí del cargo oficial mi empresa ya  se estaba fundiendo. Tuve entonces sucesivos contratos con las Naciones Unidas y trabajé  los siguientes 18 años con esos contratos con el Internacional Trade Centre de la ONU. Eso me hizo viajar por 95 países para fomentar  básicamente en ellos la exportación de productos manufacturados y las posibilidades de exportación de cada país y lo mejor que se podía hacer utilizando mano de obra local. Eso duró hasta 2002  porque ya tenía entonces más de 70 años que es la edad límite para tener ese tipo de contratos con los organismos de las NN. UU. Voy a cumplir 81 años en pocos días.

EL- Bueno, vamos a tratar de rememorar cosas. No se cuando nació el peronismo, pero hay una fecha clave, junio del 43 en la que se produce un golpe de Estado…

EW- Un golpe dirigido teóricamente por Rawson y Ramírez, pero el primero no alcanzó siquiera a jurar y empezó Ramírez, pero en realidad el que era el verdadero jefe de la cosa era Perón, con el GOU.
Yo tenía 13 años y no tengo un recuerdo directo se los hechos pero si de lo que opinaba mi padre. Mi padre estaba con una rabia feroz y era tremendamente antiperonista y antiramirez. Era un gobierno de militares fascistas, que recibía instrucciones de la embajada alemana (el embajador nazi era entonces el famoso von Thermann) y Argentina fue el ultimo país americano en romper relaciones con Alemania, y para que pudiera romper relaciones tuvo que echar a Ramírez como presidente y poner a Farrell, que era un títere de Perón. La Argentina le declaró la guerra a Alemania y Japón en marzo del 45, es decir a un mes y medio de la caída de Berlín. Fue ya un escándalo. Si hasta los gobiernos de Batista y de Getulio Vargas ya estaban en guerra con Alemania. Brasil tuvo una actuación seria porque actuó en Italia, pero Argentina no hizo nada de eso. En cambio, poco después dio asilo a todos los nazis, hasta que alguno llegó y le vendió a Perón la teoría de que podía tener la energía atómica en una botellita de Coca Cola, que era una cosa muy divertida, y todo lo que ocurrió fue que le robo un montón de dinero al país y así quedó la cosa.
En esos años yo vivía muy cerca de la Facultad de Ingeniería , que estaba en Perú 222-  En octubre del 45, cuando  los estudiantes tomaron la facultad yo fui uno de los chicos que logró entrar a la Facultad a llevarles comida. Había que entrar por la Iglesia que está en la calle Bolívar y  llegar por unos túneles de la época de las Invasiones Inglesas. En cuanto vieron que tenía nada más que 15 años, me sacaron a patadas diciendo  acá nada de mocosos. Eso fue lo primero que hice. Después cursé cuarto y quinto del nacional y entré a la Facultad. Mientras hacía el quinto año hice el curso de ingreso a la facultad , que en esa época era más difícil , más complicado que el primer año de la Facultad.
En el 49 lo primero que hice fue colaborar en el Boletín del Centro, que era muy grande y organizado. Luego fui Director del Boletín y eso me llevó muchos años después a un Congreso Internacional de prensa estudiantil celebrado en Leiden Holanda.

EL. En la Facultad se notaba la presencia gubernamental en los profesores?

EW- Era bastante buena la Facultad. En esos años un grupo  que se llamó Lista Independiente venció a la Lista Azul, que era partidaria del Eje. Si bien no tenía definición política, la Lista Independiente era demócrata. Su referente era Alberto Oteiza Quirno, hermano de Enrique Oteiza. El fue presidente en el año 49. Después en 1950 ganamos el Centro con el MUR y fue Presidente Livio Guillermo Kühl. Era del grupo de Raurich.  Kühl era un caso excepcional: pese a su tremenda actividad estudiantil  y política en el grupo Raurich, hizo la facultad en sólo cuatro años y medio, con promedio sobresaliente. Un tipo muy especial. Después, en el 52 Jorge Roulet fue presidente de FUA y yo fui Secretario Internacional. Me tocó romper con  la Unión Internacional de Estudiantes que era un organismo procomunista, con sede en Praga. Entre otras cosas cuando fue uno de esas purgas tremendas que había en Praga, de repente desaparecieron en Presidente y el Secretario de la Unión Internacional y yo mandé cartas peguntando que había sido de ellos, y nunca me contestaron. Era la época en que el gobierno de Stalin había adoptado posiciones contra los llamados “doctores judíos”, y esos dos funcionarios de la UIE eran judíos.

EL Cuando te hiciste antiperonista, o eso venía de tu padre?

EW. Eso venía del padre (risas)

EL Diferenciaste entre la etapa militar, 1943-45, y la etapa electoral, ya con apoyo de sectores importantes de la población?

EW En esos años era evidente el acaparamiento de posiciones de Perón que fue Vicepresidente, Ministro de Guerra, Secretario de Trabajo y Previsión y Presidente del Consejo Nacional de Posguerra. Acumulación de cargos, y Farrell era nada más que un simple obediente de las órdenes. Perón creó el IAPI, y mi papá lo llamaba Instituto Argentino de Perturbación del Intercambio, porque estableció la obligatoriedad de hacer todo el comercio por su intermedio.

EL Volvamos a la Facultad

EW Los profesores que yo alcancé a tener eran todavía los mismos que habían estado antes. Eran excelentes muchos de ellos, recuerdo a Escudero, Galloni, Labriola, Batana y tantos otros . Después hubo un cambio de profesores.
Para que te des una idea, en 1951 caímos presos la Junta representativa de FUBA, que presidía en ese entonces Jorge Roulet y de la que  yo era miembro por Ingeniería y un montón de gente que asistía a las reuniones con voz y sin voto. Estuvo Isay Klasse y Ludovico Ivanissevich, quien era un caso muy raro, porque la policía estaba preparada para recibir a todos los “comunistas” que éramos nosotros, pero les apareció un comunista muy raro que era Ivanissevich que rezaba el Rosario porque era humanista y era muy católico. Es el sobrino de Oscar Ivanissevich. Para que te des una idea, ese día yo había ido a la reunión de FUBA con unos apuntes de una materia que tenía que dar, estuve estudiando la materia en los tres días que estuve en Devoto. Mientras tanto hubo una huelga general. Y cuando salí fui a dar el examen. El Profesor me dijo “Así que usted estuvo preso en estos días.” Yo me preparé, me dije este que querrá hacer, y me pongo a sacar bolilla. Me dice “No, no, no saque bolilla” Y me hizo una pregunta elemental de geometría. Contesté la pregunta y me dijo, “Sobresaliente”, con lo cual interpreté que este viejo me decía “Pibe estoy con vos”.
Antes que yo diera la ultima materia se le ocurrió al gobierno de Perón añadir una materia nueva que no tenía nada que ver con el plan de estudios, que se llamaba “Formación política”. Todo lo que había que hacer era presentarse en las clases y escuchar un discurso político properonista. Entonces tres estudiantes de Ingeniería, resolvimos no presentarnos y no obtener el Título en vista de eso. Uno fui yo, otro fue Carlos Lacerca y el otro fue Guido Di Tella. Yo no me presenté y no tuve el Diploma porque no había terminado según ellos, y entonces conseguí que Carlos Sánchez  Viamonte , un personaje, me redactara un escrito a la Universidad de Montevideo haciendo  mención al Tratado de 1908 . Me dieron por aprobadas todas las materias y el 15 de septiembre de 1955 me dieron el Título uruguayo. El argentino me lo dieron muchos meses después. Carlos Lacerca hizo exactamente lo mismo, pero el escrito se lo redactó nada menos que Alfredo Palacios . Guido Di Tella no alcanzó a hacerlo porque el Decano que habían puesto en la Facultad resolvió una cosa absolutamente ilegal y absurda que consistió en que a aquellos estudiantes que debieran menos de tres materias no le daban el certificado de estudio, eso es de una ilegalidad increíble. Mira vos como Di Tella cambió, ya que años después volvió con Perón desde Madrid y fue Ministro de Relaciones Exteriores de Menem.
Te voy a contar una cosa , David Viñas fue presidente de FUBA en esos años y un día tuvimos una asamblea por el tema de este chico Ernesto Mario Bravo, una asamblea que todavía se permitían en Ingeniería. Entonces, mientras estábamos haciendo la asamblea, desde el primer piso que daba al patio central de la facultad y donde había unos 500 ó 600 estudiantes Viñas hablaba como presidente de la FUBA y en ese momento se apareció el Decano de la Facultad, el Arq. Otaola que empezó a decir un montón de cosas. Viñas era un muchacho alto, fuerte y enérgico y Otaola  una persona chiquita, entonces Viñas agarró a Otaola, lo levantó y le dijo “ si no te callás te tiro”. Tiempo después Viñas , a titulo personal apoyó la fórmula Balbín-Frondizi y tuvo que renunciar a la FUBA, porque como presidente no podía tener una actitud partidista.

En un momento el Partido Comunista empezó a apoyar al Gobierno. Juan José Real, era miembro del Comité Central del Partido Comunista y el dirigió una tendencia de apoyo y de entrar al peronismo. Los comunistas de la Facultad apoyaron al peronismo y entonces los echamos del Centro de estudiantes.
En el año 52 el gobierno le quitó la personería jurídica al Centro. El Centro tenía mucho dinero, producto de las cuotas y con eso sacaba una impresionante cantidad de material de estudio, de alta calidad.  Yo estaba en quinto año y me llama un día José Alegre, el presidente del Centro, y me dice “vamos a hacer la renovación y a vos te vamos a nombrar Director de Ciencia y Técnica”  que era una excelente revista de reconocida calidad técnica. Le dije “pero que Ciencia y Técnica si al Centro le han quitado la personería jurídica, no voy a poder sacar ningún número de la revista”. “No es por eso me dijo Alegre : según el estatuto del CEI el Director de la revista tiene que ser  un alumno regular de quinto año, como vos. Pero lo importante es que registres la firma y puedas retirar así toda la plata  que esta en los bancos”. “Si es por eso, acepto ser director” contesté. Sacamos cuatro millones de pesos, del Banco Nación,  y esa entonces era una  suma muy importante. Usamos esa plata para indemnizar a los empleados del Centro que habían trabajado muchos años y se habían quedado en la calle. Con la plata también compramos un departamento en Diagonal Sur donde se instaló el CEI “La línea recta” que sucedió al CEI al que habían dejado sin su personería jurídica.

EL Volviendo al marco general…

EW En aquellos años Evita hizo todo lo posible por ser candidata a la Vicepresidencia, pero las Fuerzas Armadas se opusieron totalmente y el partido peronista la designó  como Jefa Espiritual de la Nación. Mucha gente decía que Perón había subido gracias a Evita,  que ella había organizado el 17 de octubre, pero eso era falso. En realidad el 17 de octubre lo hicieron Cipriano Reyes y Domingo Mercante. Luego ellos se pelearon con Perón. A Reyes Perón lo metió en la cárcel y con Mercante rompieron relaciones.
Perón modificó la Constitución, con la oposición del bloque de los 44, radical. En agosto del 51 Evita renunció a la candidatura y Perón volvió a designar a Quijano como compañero de fórmula,  pero él ni siquiera alcanzó a asumir, porque murió antes.

EL A vos te atraía el radicalismo?

EW. No, yo era cercano al socialismo, visitaba asiduamente a Alfredo Palacios. En esos días Alicia Moreau de Justo me llamó a colaborar con ella. Ella no hablaba bien inglés ni francés y necesitaba cartearse con los socialistas franceses y los laboristas ingleses, entonces yo trabajé mucho  traduciendo para ella al ingles cartas, Ella era de una capacidad increíble , una memoria fabulosa. Como me ganaba la vida traduciendo libros para varias editoriales, un día tuve la osadía de traducir un libro sobre el sistema legal norteamericano. Había cosas que no entendía y consulté con Sánchez Viamonte , los Articles of Confederation, antecesores de la constitución de los EE. UU. nunca habían sido traducidos al español. Sánchez Viamonte me alentó y me dijo, “che pibe, traducilo vos, alguien tiene que traducir esto vos podés hacerlo”

EL Como viviste la caída del Perón

EW En cuanto me recibí viaje a Europa, en agosto del 54. Para lo cual , como no me querían dar el Pasaporte, hubo que coimear para obtenerlo. Volví en marzo del 55 y en ese momento empecé a actuar en los movimientos revolucionarios, en el del 16 de junio y el del 16 de septiembre. En los primeros días de septiembre de 1955 sin explicarle por qué, yo hice que mi mujer se mudara a la casa de sus padres con el bebé que era nuestro primer hijo . Nuestro departamento (que irresponsables!) era la sede central de las juventudes socialistas, con todos los comandos civiles.  La noche del 15 estuvieron allí Palacios, Repetto, Ghioldi, Polino, Latendorf y hasta Elisa Rando . Había una cantidad de autos con las patentes tapadas y cualquiera podría haberlo advertido

EL Para los jóvenes de los setenta los Comandos Civiles sonaban como algo siniestro, paramilitar.

EW – Para nada. La Revolución Libertadora, se diga los que se diga, fue absolutamente justificada y no había otra manera de resolver la situación. Quizás lo que estuvo mal fue el 16 de junio, el bombardeo a la Plaza de Mayo. Los comandos civiles eran grupos de civiles de distintos partidos políticos que defendían de los ataques, como el del 51, cuando quemaron la Casa del Pueblo. Ese día yo fui uno de los que entró a tratar de rescatar todos libros que se pudieran. La biblioteca de la Casa del Pueblo se perdió casi toda y era una biblioteca impresionante.

EL: Vos decís “el incendio de la Casa del Pueblo” y hoy día, para un chico kirchnerista de 22 años parece que le hablas de una fantasía, de algo que no existió.

EW Perón ordeno quemar, mucho antes del 55, varios años antes, ordenó quemar, y se quemó el Jockey Club, la sede del Partido Demócrata, unas casas radicales y quemaron la Casa del Pueblo. Entré a la casa cuando las llamas eran grandes y pude salvar muy poco.

EL Hubo alguna investigación?

EW No hubo nada, ni denuncias en los diarios: ya no existía La Prensa. Perón había hecho con La Prensa  lo que hoy Cristina intenta hacer con el Clarín y La Nación.

EL, Ustedes que diario leían

EW Mira, en ese tiempo La Nación no era peronista pero se cuidaba muy bien de señalar errores o abusos del gobierno. De repente, desde el Gobierno,  resolvieron un día que no podía usarse más de tanto papel, entonces los  diarios solo podían tener seis páginas. Y además Díaz de Vivar, diputado peronista, empezó a recorrer ciudad por ciudad en el interior: cerró La Voz del Interior, quiso cerrar La Capital, El Litoral y  había otro diputado, Astorgano, cuya única intervención en esos años era “propongo el cierre del debate”. Cada vez que se discutía, el proponía eso, se cerraba el debate , se votaba y listo.

EL Había programas radiales en que se discutieran temas políticos, espacios para gente de la oposición..

EW No! Recién en el 55 en que habló  Frondizi, pero antes de eso nada, nada! Lo único que pasaban eran discursos de Perón, y había discursos a cada rato. Después hubo un sinvergüenza que era Borlenghi, Ministro de Interior y antiguo socialista, que organizó una quema de la bandera y acusó a los radicales de eso. El 31 de agosto del 55 Perón pronunció el discurso mas…reaccionario y más agresivo posible y ordenó a su gente que saliera “a dar leña”.
Los comandos civiles esperaban un pronunciamiento militar, yo llegué a hablar con algunos jefes militares, pero no con los que iniciaron el alzamiento. Lonardi había sido un adversario de Perón cuando ambos estaban en Chile y Perón lo traicionó y entonces Lonardi se vengó haciéndole la Revolución. Un tema más personal que político. Lonardi era muy católico. Perón se peleó con la Iglesia Católica en esos años y estableció el divorcio, a lo que la Iglesia se opuso. Después la Revolución Libertadora volvió atrás con el divorcio y recién se restableció con Alfonsín. Ni Frondizi quiso hacerlo. Perón amenazaba en esa época con hacer la separación de la Iglesia del Estado.

EL No hay nada rescatable del primer gobierno de Perón?

EW No, muy poco. Incluso a alguien como Carrillo, a quien muchos  consideran un buen ministro de salud, yo lo odié permanentemente desde el primera día. Consideré que era un sinvergüenza, reaccionario, que entregó la facultad de Medicina al peronismo, porque fue el único que quedó en la Facultad cuando echaron al Consejo directivo y entonces él la entregó. Lo que Perón hizo fue revisar todos los proyectos socialistas de Palacios, de Repetto, Sánchez Viamonte, de Mario Bravo, que se habían preparado y que nunca los conservadores apoyaron. Por ahí entonces  estableció la jornada de ocho horas, el  aguinaldo, las vacaciones obligatorias y modificó la ley de despido. Palacios había preparado cosas como la ley de la silla, que obligaba que en todo lugar donde trabajaban mujeres cada una tenía que tener una silla porque si estaba embarazada podía sentarse.
Además estableció el voto femenino, que era una cosa con la que había venido peleando Alicia Moreau desde el año 15 o 20. Con mucha inteligencia sacaron la ley del voto femenino.

EL Algún socialista podía haber dicho, Perón esta haciendo las leyes que nosotros impulsamos, que es lo malo?

EW Eso es exactamente lo que hizo el Fascismo. El Fascismo dictó el Código del Trabajo , tomó una serie de proyectos sociales muy inteligentes para conseguir el apoyo de la gente. Hitler también tomo cosas del socialismo, finalmente su partido se llamaba Partido Socialista Nacional de los Trabajadores (no Nacional Socialista)
Perón cerró  La Vanguardia  y consiguió a través de Juan José Real, el apoyo del Partido Comunista. Hizo cosas interesantes: estableció relaciones con la URSS , votó a favor de la creación del Estado de Israel.

EL Quizás la realidad es una mezcla de vicio y virtud, el problema es que es lo que predomina. Para vos se justificaba un alzamiento, un golpe, una rebelión contra el régimen peronista, porque no ofrecía ningún resquicio a la oposición…

EW Todo lo contrario, trató de tener la mayoría de la provincias y la unanimidad en el Senado. Como los senadores se elegían por las legislaturas provinciales tuvo unanimidad en el Senado, con lo cual hizo cualquier cosa que se le ocurriera.
En diputados había una minoría opositora dirigida por Balbín, Frondizi y Nudelman. Echaron a Balbín de la Cámara, a Sammartino lo metieron preso, echaron a Nudelman.
Fijate vos que Democracia no es solo votar, Democracia también es respetar la opinión de la minoría y darle la posibilidad de expresarse. Rechazaron un proyecto de representación proporcional  en Diputados, siguieron  con la vieja ley Saenz Peña que era mayoría y minoría. Yo voté por primera vez en 1948, para Convencionales Constituyentes. Intervino todas las universidades, anuló el gobierno tripartito, anuló la Ley Avellaneda. La ley universitaria que dictó, la ley 13031 estableció que la representación de los estudiantes en el Consejo Directivo estaba dada por un estudiante que tenía voz pero no voto, y que se elegía por sorteo entre los diez mejores promedios del sexto año. En la Facultad de Ingeniería hicieron el sorteo y salió Torcuato Di Tella. En la primera sesión del Consejo Torcuato Di Tella pronunció un discurso feroz, antiperonista y nunca más lo invitaron a las reuniones. Esa era la participación estudiantil. Derecho al pataleo, relativo.

EL Había denuncias por torturas, apremios ilegales o eran solo rumores

EW No eran rumores , hubo denuncias de toda naturaleza y estaban los nombres, había dos torturadores muy célebres y muy conocidos, Lombilla y Amoresano que se exiliaron en el Paraguay cuando vino la Revolución Libertadora, igual que Perón.  Stroessner les dio el asilo. Perón tuvo un diálogo muy divertido con Félix Luna, en Madrid. “En su época, General, hubo torturas a la gente”, “ No, no puede ser, yo nunca supe nada, a quién por ejemplo?” Y Félix Luna le dijo “ A mí”.
Hubo cosas muy absurdas y arbitrarias. A algún genio se le ocurrió exigir el certificado policial de buena conducta para los estudiantes. Si no lo obtenías, no te daban el título. Esto le pasó a Milo Gibaja, a Enrique  Kozicki, que era un dirigente comunista, y a su mujer que era hija de los dueños de MuMu. Como MuMu se negó a colaborar con la Fundación Eva Perón, a su hija no le daban el certificado de buena conducta, y ese tipo de cosas eran habituales. Los ministros de instrucción que nombró el 4 de junio era Martínez Zuviría (Hugo Wast) fascista y antisemita de la peor especie, y otros fascistas  como Giordano Bruna Genta y tantos otros cuyo nombre no recuerdo en este momento.

EL Para cerrar: no te arrepentís de nada, tu antiperonismo sigue firme o fue una locura juvenil

EW Me arrepiento de no haber sido más enérgico y de no haber  usado más tiempo para lograr que cayera Perón. Perón fue el iniciador del desastre de la Argentina, aun después del uriburismo, entrego el gobierno a Justo, que hizo un excelente gobierno, que llegó con fraude pero que nombró a ministros de gran categoría, a De Tomaso en agricultura, Ortiz en Obras Públicas. Y Ortiz fue un excelente Presidente que no pudo continuar porque se enfermó y no pudo continuar y entonces llegó el viejo Castillo. En esos años  muere Alvear, muere Justo, muere Lisandro de la Torre. Se crea un vacío que aprovechó Perón.
 Por último, te digo que ésta ha sido una conversación un poco desordenada. Para conocer más detalles de lo que ocurrió en esos años y sobre lo que hicimos muchos jóvenes como yo, vale la pena leer el libro “La Reforma Universitaria” que publicó la Fundación 5 de octubre de 1954 y en la que hay un capítulo escrito por mí que se llama “Mis años en el movimiento estudiantil”. Y también otro libro, editado por la misma Fundación, que se llama “¡Aquí FUBA!” en el que también colaboré. Y, por supuesto, el muy documentado libro de Néstor Grancelli Cha “Eslabones de Militancia” que acaba de aparecer.

EL Muchas gracias Ernesto


Hugo Gambini



EL Como sabrá, estoy interesado en escuchar a los testigos, a los que conocieron y sufrieron el primer peronismo, ese que en la leyenda construida aparecía como una Edad Dorada que había que recuperar. Le voy a pedir una autobiografía básica suya

HG . Bueno, yo terminé el Nacional en el año 51. Cuando yo termine estaba el peronismo: entre los estudiantes no había peronistas, en general la gran mayoría eran antiperonistas, porque las familias eran antiperonistas y ellos también. Casi todos, porque no había de qué agarrarse. El Ministro de Educación era , primero, Ivanissevich que se mandaba discursos que en el colegio lo pasaban por parlantes, era muy alcahuete, muy chupamedias. Se refería a Evita como “Señora Presidenta”…Y después vino Armando Méndez San Martín, que fue el que  cambió los libros del colegio primario , el que puso los libros esos donde había una ilustración de San Martín y abajo decía “Viva Perón”. ¿Y que tiene que ver San Martín con Perón?
La familias de clase media no eran peronistas, sobre todo en la Capital donde siempre le costó ganar al Peronismo. Tanto es así que Subiza que era uno de los ministros de Perón, cambia todas las circunscripciones, junta Recoleta con Mataderos, para sacar votos por acá y por allá. Para una elección que la ganó por unos cien mil votos, el peronismo metió a todos los diputados, y entró solo un diputado por la minoría. Digamos , como colado, en una elección que era más pareja, digamos un 60 a 40.

EL A pesar que era muy chico, tiene algún recuerdo del 17 de octubre del 45?

HG: El 17 de octubre tengo recuerdos muy vagos, pero lo que tengo son muchos testimonios de amigos míos, incluso de la familia, por que se comentaba en mi casa eso. Yo vivía en Floresta, para mi la vida era ir a jugar a la pelota en el potrero de enfrente, pero la política me llamaba la atención, me gustaba. Mi hermano tenía seis años más que yo y a él le atraía la política. En relación al 17 de octubre se hablaba que había gente que había venido de afuera, de Berisso, de Ensenada y que iba a Plaza de Mayo y que todos estábamos esperando que pasaba con Perón y de pronto aparece de nuevo- el hasta ese momento estaba preso,- hablando por radio a las doce de la noche, una cosa muy rara, nadie entendía muy bien, ¿Qué pasó en la Plaza? Había ido gente a ver que sucedía. Pero en realidad no pasó nada, en comparación con todo lo que se inventó después. Debe haber habido a lo sumo diez mil personas, no más, que es mucho para la época. Yo tiempo después encontré un texto de él, una explicación que se publicó en alguna imprenta del Estado. Y ahí Perón lo describe como un problema interno entre militares. Perón tenia mucha oposición en el Ejército, pero sus partidarios van desplazando a los que se oponía. Por el lado de los sindicatos Perón tenía el apoyo de Cipriano Reyes, que era el que manejaba todo Berisso, con el sindicato de la carne, era un dirigente muy importante. En la parte política, había políticos que venían del nacionalismo y del conservadorismo de la Provincia de Buenos Aires. Cámpora era uno de ellos, esos los maneja el que después fue Canciller, Bramuglia, que organizó el apoyo de los políticos a Perón. Volviendo al 17 de octubre: en el momento no fue un hecho tan importante como después se lo caracterizó después, poco menos que la Revolución Francesa. No fue eso. Un amigo bastante mayor, que estaba haciendo la conscripción contó después que todo fue tranquilo, que no había tanta gente. La policía era properonista, así que no hubo represión. No hubo destrozos, la gente se comportó muy bien.
En el año 51 termine el secundario y al año siguiente, cuando cumplí 18 años, me afilié al Partido Socialista, porque yo tenía una vocación política. Me afilié en el local de Flores y tenía una militancia muy precaria. Recuerdo cuando incendiaron la Casa del Pueblo, todos fueron pero yo no. Lo que había en esa época era una propaganda oficialista que era asfixiante, no se podía zafar de eso. Ponías la radio, y hablaban de Perón. Los diarios o estaban clausurados, los de la “contra”, o eran diarios peronistas. Las radios  eran todas peronistas, estaba la Cadena de emisoras. Después apareció la televisión, también peronista. Ibas al cine, pasaban noticieros, eran  peronistas, Sucesos Argentinos. Era insoportable. Carteles ni hablemos, los sindicatos colgaban sus carteles de apoyo a Perón. Había propaganda en los colegios, propaganda en todos lados. Las calles: las calles se llamaban Perón, 17 de octubre, Eva Perón, los pueblos, las provincias, había una propaganda peronista asfixiante. Todo eso nos tenía bastante podridos a todos, a los estudiantes ni hablemos, sobre todos los universitarios que fueron los que hicieron la gran batalla. Ahí Gibaja tuvo una gran actividad porque era el presidente de la FUBA. En cambio los obreros eran peronistas, porque les habían dado lo que ellos querían. Pero había algunos pequeños focos antiperonistas, sobre todo los ferroviarios estaban en contra, los telefónicos habían hecho una huelga, las chicas telefonistas, las torturaron. Porque se había generado , además de la propaganda, una represión que la manejaba un señor llamado Solveira Casares que era un militar  que se pasó a la Gendarmería y lo habían mandado al norte donde había estado manejando los institutos penales y era un cabrón, un tipo que tenía  gente para darles la “biaba” a los políticos. Porque los delitos comunes se pagaban en la cárcel,  iban presos, nada más. Pero los delitos políticos ni figuraban. Cosa que si alguien le aplicaban la picana, nadie se enteraba. Pasó con el estudiante Bravo que casi se les fue, lo tuvieron que soltar, porque los universitarios hicieron una gran alharaca con eso “Donde está Bravo?”. Y aparece por ahí, lo curaron, lo vistieron, lo bañaron, le dieron la ropa de él planchadita…y lo soltaron por el Gran Buenos Aires, Todo eso fue incubando obviamente la revolución, porque había un problema en el Ejército. Las mujeres de los militares le decían “Viejo, como es esto? ¿estamos en contra de la Iglesia? “ Lo que pasa que Perón entró en conflicto con la Iglesia, que hasta ese momento lo acompañaba. Hubo un episodio en Córdoba el día de la Primavera, que se hacían tradicionalmente unos actos , unos festivales de bailes estudiantiles y la UES , que era el organismo juvenil de propaganda que tenía el Gobierno en los colegios, le había aparecido una oposición en Córdoba. La Iglesia había movido para el 21 de septiembre un gran desfile de carrozas y lo hizo con más gente que el peronismo. Era más importante el desfile que hizo la Iglesia que el que hizo la UES en Córdoba..A raíz de eso se le piden explicaciones al Obispo y este dijo “nosotros no hicimos nada especial, la Acción Católica busca atraer a la juventud…” Eso fue mal visto y comenzó a haber un enfrentamiento, que no existía antes. El gobierno quería que hubiera una Iglesia Peronista – ahí se le fue la mano-. Eso pasa a Buenos Aires y la cosa se va caldeando, porque la UES va tomando cada vez más fuerza. Lo que pasa es que cuando muere Evita, Méndez San Martín dijo que había que hacer algo para alegrar al General, entonces le inventó la UES con la base de los clubes colegiales que había en los colegios. La UES se divide en la rama femenina y la rama masculina, la rama femenina , le da una sede , en la Quinta de Olivos, donde vivía Perón. Y la sede masculina estaba en la calle Suipacha. El hecho es que a partir de estos problemas, las mujeres de los militares empezaron a cuestionar cosas del gobierno. En los púlpitos se empezó a hablar mal del Gobierno, cosa que no habían hecho hasta ese momento. Empiezan a hablar mal de la UES, diciendo que era todo una especie de “farándula”, que no era tanto, pero se vivía así, y todo eso va empujando al Ejercito a juntarse con la Marina. La Marina estaba en contra, nunca fue peronista. En el Ejército comienza haber una oposición al Gobierno. Está Lonardi por un lado, y Aramburu por el otro. Aramburu era el jefe de la Revolución , pero no se animaba a salir . En cambio, Lonardi dice, “si no salimos tal día, no salimos nunca”. Y se arma la conspiración y va Lonardi a Córdoba y levanta la Escuela de Artillería si mal no recuerdo.

EL: Volviendo a su historia

HG: Cuando termino el secundario entro a Arquitectura, pero estuve un año nada más. Estaba en el Partido, participé en la creación del Centro de Estudiantes , pero tenía una actividad muy simple, muy de barrio: pegaba carteles, pero durante el Peronismo no podíamos hacer nada, nos juntábamos nada más. Me gustaba el periodismo. Cuando se produjo el levantamiento nos reunimos para comentar las noticias, aunque la radio no informaba nada. La única radio que hablaba era la voz de la libertad, de la base de Puerto Belgrano que era la que hablaba de la revolución. La gente de la calle quería saber qué pasaba . En la radio había un programa que hacía Camarota y Delfor que había tomado una película norteamericana que transcurría en medio de la selva., y siempre que había un ruido o algo sorpresivo un tipo preguntaba “qué pasa” y otro le contestaba “deben ser los gorilas, deben ser”. Y eso se hizo popular y hasta se armó un cantito con eso “deben ser los gorilas, deben ser” y la gente como no sabía que pasaba con la revolución y lo repetía como respuesta a “que pasa?” “Deben ser los gorilas” y ahí salio la palabra gorila, porque durante el peronismo esa palabra no existió. El que estaba en contra era un “contrera”.
No sufrí nada en carne propia.  Con el peronismo se había producido una especie de “destape” sexual, Entonces , a los 18 años ya pude ir a ver un espectáculo prohibido para menores, donde aparecían señoritas…Era el “Florida”. Y recuerdo que a las ocho y veinticinco (hora que en la radio se repetía todos los días que Evita “había entrado en la inmortalidad”). en ese teatro se cierra el telón y sale una de las chicas, vestida con un traje sastre, tapadita, y dice “vamos a hacer un minuto de silencio en homenaje a la Señora Eva Perón”. Nos paramos todos, un silencio absoluto. Cuando terminó, volvió el show, con chicas en corpiño, etc. Había una mezcla. El Peronismo empezaba a promover cosas que “atentaban contra las costumbres”: una ley que equiparaba los hijos naturales con los reconocidos, pero  ejemplo. Todas las leyes que son progresistas, como la del Divorcio ocurren cuando Perón se pelea con la Iglesia, como parte del conflicto, antes no, estaba todo igual. El Peronismo hace un vuelco en ese momento, hay un ablandamiento de las costumbres.
Empieza a haber una cierta oposición a algunas medidas del gobierno por parte sus mismos aliados, como los sectores nacionalistas, a raíz del acuerdo con la Standard Oil, que fue muy resistido. Jauretche, por ejemplo, renuncia al Banco Provincia porque querían que el deniegue unos créditos a La Prensa.
Hubo gente que con los años pasó del antiperonismo a acercarse al peronismo. Yo eso nunca lo entendí. A mi no me pasó eso. Yo lo que viví, lo viví. Yo puedo aceptar muchas cosas del peronismo. Más que las leyes sociales, que muchas ya estaban, lo que hizo Perón fue crear los Tribunales laborales, que hacían cumplir las leyes. Le dio una dignidad al trabajador que hasta entonces no la tenía, eso fue importante.
Lo que hubo fue una pérdida de valores, que hasta hoy se ve. No hay respeto a los valores. El Peronismo fue culpable de eso. Además se creó una especie de alcahuetería que yo describo en mi libro, se inventaban cosas increíbles. Se modificaron las circunscripciones para que el peronismo gane en la capital, en la Provincia va Aloé que era impresentable, Mercante era un genio al lado de Aloé, un tipo sensato. En la segunda etapa, en segundo gobierno, el Peronismo hizo todos los desastres que puede hacer un gobierno. Que no tenía porqué, por que los votos los tenía, la gente lo votaba ¿para que carajo hace todo eso?. No tenía sentido: cambiaba el nombre de las calles, de las provincias, una alcahuetería. Se rajaba a los empleados públicos que no eran peronistas. Dividió el país, porque hubo enfrentamientos entre gente amiga, que no se podían ver, se peleaban. Todo eso muy fue muy nocivo. Era como una sobre actuación.
La desaparición de Evita lo único generó fue que Perón se sintió libre para hacer lo que se le ocurría, sin la critica que le podía hacer Evita. Aparecen personajes siniestros como Méndez San Martín, Subiza era un tipo siniestro. Era un abogado que en octubre del 45 lo esconde a Perón en una quinta que él tenía por el Tigre. Subiza es un tipo muy intrigante.
La muerte de Evita genera toda una alcahuetería, un exceso en el cumplimiento del luto, se para el país 15 días. Evita era distinta a Perón, era muy fanática, de tomar las cosas con muchas vehemencia. O te quería o te odiaba y te hacía sentir las dos cosas. Es lo que le paso a algunas actrices, como Libertad Lamarque, a Niní Marshal.
Una anécdota previa a esto, fue como Perón insistió que la mujer de Guardo- el Presidente de la Cámara de Diputados- acompañara a Evita en su viaje a Europa. A pesar de ser madre reciente, la Sra. De Guardo no pudo negarse a la presión de Perón. La acompaña en su gira, pero al volver Guardo había caído en desgracia, Perón no lo recibe, hasta lo borran de las fotos…

EL Se puede hacer un balance del Peronismo, por qué sigue vigente

HG. El Peronismo sacó a la luz a lo más negativo que tiene el argentino como ser humano, lo puso a relucir. Es una opinión personal. Sacó la cosa jodida, todo lo que antes se respetaba, ahora no se respeta. El Peronismo fue rompiendo  barreras, límites para hacer determinadas cosas.
Hubo un día en que Frondizi iba a hablar por radio, después de 10 años, un opositor podía hablar por la radio. El hecho de que Frondizi pudiera hablar por radio hizo que el país pareciera a un partido entre Argentina y Brasil, hay que estar  en casa y poner la televisión. La gente quiso estar en su casa a las 9 de la noche para escucharlo a Frondizi, que no dijo nada del otro mundo, pero era una voz diferente. Eso fue fundamental. El país entero se paró para escuchar a alguien en contra del gobierno. La gente estaba en contra del Gobierno, era una manifestación muy importante. El Peronismo, con la idea de Comunidad Organizada nunca le había dado lugar a la oposición. Después esta la Orden secreta Nro. 1, que era algo así como el cinco por uno. Cualquiera podía delatar a una persona sospechosa de opositora. La Orden es una orden interna que se la da a los subordinados. 

Para terminar, el libro La Historia del Peronismo yo lo hice en base a las notas que había escrito en Primera Plana , en una sección que se llamaba así: Historia del Peronismo. Sobre todo centrado en el periodo de 1946, cuando sube Perón a la presidencia hasta el 55 cuando cae. También algo hay de la revolución del 43, pero no es mucho. Lo que yo hice fue corregir esas notas porque había muchos errores, había muchas rectificaciones de cartas de lectores, gente que agregaba datos…Bueno, yo tomé todo eso , lo actualicé, lo depuré, lo puse bien “pipí cucú” y cuando estuvo hecho salio el tomo 1 y el tomo 2. El tomo 1 es la primera presidencia y el segundo la etapa 52-55, que es más divertido…porque ahí están todos los desastres que se pueden hacer desde un gobierno, ahí los hizo todos. Es la segunda parte. Y después me preguntaban ¿y el tercero cuando sale? Ese lo tuve que empezar de cero, porque va desde la caída de Perón  hasta la llegada de Alfonsín. Tuve que entrevistar a mucha gente…Yo lo que hice en la primera parte fue entrevistar a gente que habían sido funcionarios del gobierno de Perón y gente que había estado en contra: diputados, políticos. Y no hubo ninguno que me desmintiera todo lo que yo puse en el libro. Yo, por eso, lo doy todo por bueno, nadie me discutió nada.




Emilio “Milo” Gibaja

EL Me gustaría una pequeña autobiografía suya…

MG  Nací en Lujan en 1932. Soy de una familia de clase media, para un pueblo, acomodada. Mi padre era español, llegó con el siglo. Era un comerciante al que le fue bien. Mi madre era argentina, hija de vascos, fue de las primeras maestras normales de la zona oeste y allí nacimos mis dos hermanas mayores y yo , fuimos a la Escuela Normal de Luján,  las dos se recibieron de maestras, yo estuve hasta tercer año y después vinimos a vivir a Buenos Aires.
Me marcó mucho en Lujan la amistad de mis padres con la familia Monjardín. Él había sido intendente radical del 28 al 30 y con la caída de Yrigoyen, también cayó él. Era muy amigo de mi padre y su mujer, Adela, compañera de mi madre en todo el colegio secundario y amigas entrañables. Sus hijos Ruth y Raúl son amigos nuestros de toda la vida.
En Buenos Aires terminé el secundario e ingresé inmediatamente a la Facultad de Derecho. Entré allí entre otras cosas por el interés que tenía por lo político. Monjardín era diputado nacional, integrante del famoso “bloque de los 44”, me introdujo mucho en la política, en el radicalismo, en la Intransigencia que se estaba creando en ese momento, así que conocí a Balbín, a Lebensohn, a Illia siendo un chico de 17 años. Ingresé en la Facultad e inmediatamente empecé a militar en el Centro de Estudiantes. Primero en el edifico de Av. Las Heras y después en el de Figueroa Alcorta. Milité permanentemente, entré en el año 50. Después de aprobar mi primera materia, que fue Sociología, prácticamente me suspendieron. Por unos incidentes en los que caí preso, no me dictaron la suspensión, pero me exigieron el Certificado de buena conducta para dar examen y durante cinco años no lo conseguí. Así que quedé suspendido durante todo el peronismo, pero seguí militando permanentemente, ocupé cargos en el Centro, en el 54 fui delegado en la FUBA y allí me eligieron Presidente de la FUBA,
En el año 51 decidimos apoyar la huelga ferroviaria , de la Fraternidad, y estuvimos encargados de hacer propaganda en algunas estaciones. Nos detuvieron en la Comisaría de Boulogne, fuimos picaneados, estuve junto a Félix Luna, Juan Ovidio Zavala y  un muchacho uruguayo que estaba circunstancialmente con nosotros.

EL Antes de seguir con este relato, que me parece central porque usted sufrió en carne propia la tortura y su testimonio tiene un enorme valor, me gustaría retomar el relato de su trayectoria.

EM Fui Secretario de Información Pública de Alfonsín y anteriormente  Director de Prensa de Illia. Fui una especie de gerente de la campaña electoral  de Alfonsín, en la parte de publicidad.
Volviendo atrás, yo me tuve que exiliar en el 54, cuando era Presidente de la FUBA. Como delegado que iba a un Congreso en Inglaterra…a Adolfo Canitrot lo detienen, yo fui a Europa y quede varios meses allí, haciendo difusión de la situación argentina. 

EL Tiene recuerdos , aunque era muy chico, del nacimiento del Peronismo, del 17 de octubre?

MG Tenía trece años. En mi casa se comentaba permanentemente, era una casa absolutamente politizada. Mi hermana fue presidenta del Centro de Filosofía y eso contagiaba mucho, hablábamos permanentemente de política. Entonces siendo muy chico empecé a empaparme de lo que se hablaba de la Guerra Civil española, y después la Guerra Mundial. Me acuerdo patentemente de la Revolución del 43, que todo el mundo al principio estaba contentísimo, porque caía Castillo que era un nazi declarado y resultó que la Revolución fue para reafirmar eso. Lo viví mucho. Usted sabrá que fue Cipriano Reyes el que movilizó a la gente de Berisso, el que armó el 17. Después fue preso y torturado ferozmente. El fue el que movilizó todo, mucho más que Evita, veinte mil personas…
Vivimos toda la lucha de la  época del 45, la lucha universitaria y la lucha política, seguimos muy de cerca todo lo que ocurría con la Unión Democrática(UD) Que hay que acordarse de que la FUBA se jugó totalmente por la UD,  que actualmente tiene mala fama, la acusan de ser un movimiento totalmente conservador. Y lo que hay que aclarar es que la UD se forma en el 45, año de terminación de la Guerra. La UD se constituye con radicales, demócrata progresistas, socialistas y comunistas. En la Guerra Mundial, los Aliados eran republicanos, liberales, socialistas y comunistas. O sea respondía al espíritu antifascista del momento, en forma absoluta. Y le voy a comentar otra “desmistificación”, que eso la había estudiado muy bien Pandolfi: Spruile Braden, el embajador norteamericano, no era un tipo de derecha, no era un reaccionario. Era un tipo de los círculos de la mujer de Roosevelt, que estaba bastante cerca del Partido Comunista. Y a el lo mandan a Cuba antes de terminar la Guerra, porque Cuba se había llenado de muchos exiliados franquistas y el estaba  un poco como mensajero del Gobierno para controlar un poco sus movimientos, porque se temía mucho que Franco se entregara a Hitler. Y Braden  vino acá con el objeto de parar el fascismo, nada más. No era en defensa de ningún sector burgués . Evidentemente EEUU nunca ha sido muy sutil en su política exterior, la ha manejado con cierta torpeza. Pero lo que quiero decir es que la UD no fue manejada por reaccionarios, pese a que los conservadores se sentían desplazados y veían como un peligro a Perón. Perón trata de aplacarlos en el famoso discurso en la Bolsa, en que les dice, “tranquilícense con el tema del aguinaldo y otras leyes sociales, porque es preferible esto y no que se hagan comunistas”. Era un tipo bastante pícaro.
Nosotros vivimos mucho esa época. Es muy importante que usted hable con Granceli Cha. El era Presidente de la FUA en el 42. Habló en el sepelio de Salmón Feijoo, que fue el primer mártir universitario, que fue en el 45.

EL  Se sentía una presencia “pesada” por parte del Gobierno?

MG  Cuando entré en la facultad si! Como no! Habían creado una estrategia de miedo para que la gente se cuidara, que no se manifestara, que no se nucleara, sobre todo. El miedo todos lo teníamos. Pero no teníamos miedo de que nos mataran. Siempre se pensaba que esto terminaba en golpes, cárcel, torturas y eventualmente exiliarse del país. Pero no pensábamos en esa posibilidad, aunque hubo algunos muertos, producto de patoteros o fanáticos o excesos en la tortura. Pero no hubo muchos muertos en la dictadura peronista. Fue una dictadura, realmente, porque  manejaba todos los medios de comunicación, los censuraba, me acuerdo bien del año 51 cuando la Comisión Bicameral  Visca , un ex conservador,  salió a recorrer el país a cerrar diarios, cerrar y cerrar. El que no se entregaba, se cerraba. Había un solo diario no peronista que era La Nación, pero acotado. A La Prensa la cierran. Al principio había algunos diarios opositores, diarios del interior, pero los van liquidando. La radio, lo mismo. Formaron la Cadena de Radiodifusoras. La radio era el gran medio de comunicación, aun no había televisión. Y era absolutamente peronista. Transmitía todo lo que querían, un manejo tremendo de la Secretaría de Prensa y Difusión, era una cadena permanente y cuando aparece la televisión más todavía. Era absoluta la censura, no pasaba nada que no se permitiera, aunque en algún  momento se empezaron a escuchar radios uruguayas, Radio Colonia, etc. Había exiliados argentinos en Uruguay como el Bebe Bonardo, que era demócrata progresista y había tenido que irse de acá y empezó allá a tener una columna en Radio Carve.
Se sentía el temor a la delación, sobre todo, lograban infundir en el país el miedo al servicio doméstico, el miedo a porteros, el miedo a vecinos. Estando preso en Devoto se largó la “campaña de los rumores”. Cuando alguien hablaba mal del gobierno, lo metían preso, no lo golpeaban, lo metían preso de 1 a 30 días, aplicando el Edicto policial. El único objeto de eso era que se difundiera, nada más. Recuerdo que en Devoto había dos viejos gerentes de banco que habían estado en la platea de Chacarita, dos viejos que hablaban en el intervalo, hasta que de atrás le golpean el hombro y le dicen “cuando termine el partido, se vienen conmigo”. Y se los llevaron, dos jubilados…Había también un chico, que lo traen solo. “Que haces acá?” le preguntamos. “Soy bailarín del Colon, salí un día a la noche, caminando y me detienen, y les digo “Que hice?”, “Nada, pero es tarde y tengo que llevar a alguien”.
Querían que la gente lo contara, que la gente se cuidara. Los actos opositores eran reprimidos seriamente. Yo siempre digo, lo fácil que es salir en manifestación ahora…En aquella época nos largaban la policía montada.

EL Me comentaban Pandolfi y Weinschelbaum que estuvieron presos , pero que la sacaron barata. Me decían  “el que la pasó mal fue Gibaja”. Cómo fue lo suyo?

EG  Yo tuve detenciones livianas, varias, pero una no. Tuve una  de dos meses, que estuve en Olmos, que esa fue la que más me torturaron. Pero después estuve 8 meses en Devoto y no me tocaron un dedo.

EL Podemos conocer cómo fue su experiencia en la tortura?

EG  Nos encargaron repartir volantes de apoyo a la huelga ferroviaria. Le digo “Vení uruguayo, que no tengo el coche”, Y bueno, fuimos con Luna, Dunadei. Fuimos los cuatro, nuestro contacto había sido Mario Seoane. Y el otro contacto fue con Ovidio Zabala, que después fue ministro de Frondizi. Creo que fue el 1 de septiembre del 51. Se hizo la repartija por San Isidro, Beccar, Boulogne. En Boulogne alguien tomo el número de patente del auto. Lo pescan al uruguayo, lo torturan y el canta todo. Fue una simple volanteada. Lo que pasó es que los de la Fraternidad- que no tenían el apoyo de la Unión Ferroviaria-  pusieron bombas en algunas vías para que no circularan los trenes. Y se paró la circulación por dos o tres días. Después los metieron presos a todos, los torturaron. La policía nos detiene a Luna , Lanardello y a mí, Y por otro lado no se como pescaron la onda de que Zabala estaba implicado y lo detienen por su lado. Nos preguntaron quien era nuestro contacto. “¿Y quien estaba arriba de eso?”. El diputado Zavala Ortiz, que tenía inmunidad legislativa.

EL Era tortura o golpiza?

EG  Picana eléctrica. Ahí no me pegaron trompadas. Estábamos los cuatro juntos. Nos sacan de a uno, con los ojos vendados y te hacen recorrer en camino con subidas y bajadas para despistarnos, aunque seguíamos en la misma habitación. Nos ponen desnudos en una mesa, con un anillo en el dedo. Nos hacen preguntas. Uno trataba de mantener la inteligencia, que es lo único que los desmorona a esta gente. La tortura  consistió en pasar la maquinita desde los pies a la garganta, en los genitales, que son la parte preferida de ellos, realmente el dolor es bravo, es bravo, pero yo conservé la sangre fría Se toleraba, se toleraba. Uno gritaba como un marrano, una cosa espantosa. Pero bueno, fue una noche: no se cuanto tiempo pasó porque uno pierde la noción del tiempo. Pero a mi me la pasaron cinco o seis veces por todo el cuerpo. Mientras, paraban, te preguntaban, seguían, etc. Yo salía de un ataque de asma. Era asmático. “Y con ese físico sos terrorista  vos?” me preguntaban. Después lo llevan a …que sufrió bastante, era diabético. Yo planchado en la celda. Fue Luna, y cuando volvió dijo “puro grupo, muchachos, no  pasó nada” Dijo que sentía un cosquilleo doloroso, pero nada más. Bueno, así fue. Fueron dos noches y después nos llevan a La Plata, a declarar ante el Juez. El Juez era Menegase, que fue aquel que lo había condenado a Balbín, y nosotros sospechamos que había estado en la tortura porque alguien de nosotros reconoció su voz. Cosa que hacía mas grave la cosa. Estuvimos siete días en el Departamento de Policía de La Plata y después nos mandaron dos meses a Olmos. Y se agrega Astizabal que venía muy torturado, muy torturado. Lo habían torturado mucho porque era el más cercano al comando de este movimiento.

EL Que se sabía del tema de las torturas, había información, rumores?

EG. Trascendió hasta  cierto punto. Se conocía, se supo, la gente decía  “nunca creí que fuera tanto”. No fue tanto, tampoco. No fue como el Proceso, digamos. Por una huelga universitaria no se torturaba, pero si había la sospecha que había algo de conspiración…”acá hay que averiguar” Aunque hubieran sido pocas, una sola tortura invalida moralmente a un gobierno si este las permite. Gambini, en su libro Historia del Peronismo revela la trama de la tortura en el peronismo, ha hecho un aporte fabuloso a la verdad.

EL Yo en épocas de Onganía estuve detenido en la octava. Lo que desconocía es que esa comisaría había sido la sede de la Sección Especial, donde durante el peronismo se torturaba a los opositores…Habíamos tomado la Facultad de Filosofía y Letras y hasta Imaz, el ministro del Interior vino a observar los daños.

EG Ese es el que le saca la vigilancia a Aramburu para que lo secuestren. Firmenich era amigo de Imaz…Esa es la historia invisible…En el entierro de Lonardi, Imaz, Fonseca y otros de juramentan a vengarse de Aramburu. Y ayudaron a que lo maten a Aramburu.


EL Volvamos a su detención.


EG  En Olmos nos encontramos en el mismo pabellón nuestro estaban veintitantos ferroviarios,  el que se había salvado era el jefe, el Diputado Emilio Carreira, un abogado socialista. Pasamos  dos meses ahí y salimos en libertad todos menos Zabala, él lo pasaron a Devoto. De la cárcel no tengo nada especial que contar porque son todas iguales, era un lugar organizado, en una celda éramos nosotros cinco y en otras estaban los ferroviarios. A los seis meses voy a visitarlo a Zabala a Devoto y cuando salía me agarran y me meten ocho meses en Devoto.
Llegamos a ser ciento y pico en Devoto. Estábamos en los pabellones, separados de los presos comunes. Ahí estaban los “agiotistas”, resultado de la campaña contra el agio. Contra el alza de los precios. Ahí estaban todos, empleados, comerciantes, eran privilegiados, hasta televisor tenían. Estaban bien atendidos, les traían comidas de restoranes… Nosotros estábamos en el 10, al lado estaban todos los homosexuales, que nos gritaban…También estaban allí los famosos “eslavos”. Les decíamos así a obreros extranjeros, del este de Europa que habían sido detenidos en conflictos gremiales y les habían aplicado la famosa Ley 4144, la Ley de Residencia. Era para “extranjeros indeseables”, esos tenían que estar presos o deportados a sus países de origen. Ellos preferían ser extraditados, pero todos los países, bajo la egida de la URSS, exigían que se les dijera las razones, y el Gobierno decía que eran indeseables, nada más. Estuvieron presos cuatro años, les ofrecían deportarlos a Bolivia, pero sus países eran inflexibles: “a nuestro país o a ninguno”. Eran buenísima gente. Se levantaban antes del timbre , se bañaban con agua fría, hacían gimnasia y después hacían lo típico de los bolches: se reunían y discutían las noticias de los diarios. Era gente buena, colaboraban en todo, no peleadores. Eran , no digo autómatas, eran gente preparada, no eran burros, pero eran esquemáticos. Recuerdo que le mencionaron a  Sartre y dijeron “no, es un asqueroso, esto, aquello, que hace novelas pornográficas”. En eso se hace el Congreso de La Paz y va Sartre. Prácticamente se adhiere al Partido Comunista, y entonces al poco tiempo viene uno de ellos y me dice” hablando de lo del otro día, vos sabes que Sartre tiene cosas positivas” Lo “cambiaban” en el acto. Eran antiperonistas, pero cuando Stalin hace un pacto con Perón, empezaron a suavizar su oposición al Gobierno.
En eso caen plomeros, por una huelga, caen 30 muchachos del gremio de plomeros que eran todos anarquistas. Menos el Secretario general, que era socialista. Las peleas que tuvieron con los eslavos! Uh. Peleas correctas, eh? Pero discutían como locos, la ultima acusación fue “Y ustedes que nos mataron a todos nuestros compañeros en la retaguardia en España”. Estos plomeros eran tipos encantadores, Carlos Cristoff, era uno de los jefes, tenían unos conocimientos, un buen gusto, no usaban corbata y decían “mi compañera”, no se habían casado, o sea, eran anarquistas en todo, odiaban al Estado. Pero tan buena gente, tan valiente, tan preparados. Cayeron por una huelga, eran los militantes y los metieron presos, pero por treinta días.

EL Como se enteraban de las noticias

EG Recibíamos varios diarios, había visitas de familiares. Una noche a las once  nos llaman: “visita de abogados” Era rarísimo a esa hora, nos llevan en fila- Devoto de noche es una cosa tenebrosa- Llegamos y estaba Ricardo Rojo, nuestro abogado, aquel que escribió “Mi amigo el Che”. “Se murió la “yegua””, a los gritos. Y nos contó todo, ahí nos enteramos,. Nos pasamos 30 días sin recibir visitas, ni comida, ni nada. Y a las 8.25 hs., había que pararse en el borde de la cama y hacer un minuto de silencio. Esa fue la muerte de Evita para nosotros. Y cayeron varios muchachos que se habían  reído o hecho algunos comentarios y los metieron.


EL Cómo las veían a Evita, como algo importante dentro del peronismo…

EG  Pensábamos, los muy antiperonistas,  pensábamos que era más un instrumento de Perón, que el inteligente era Perón y que él la usaba, y ella había pescado muy bien la veta demagógica. La interpretábamos como una mujer resentida, a la que la Sociedad de Beneficencia le cerró las puertas y que entonces decidió hacer una sociedad de beneficencia paralela y mejor. Nos sorprendía el endiosamiento que se había producido , en ese momento, en el año 51 o 52 llegaba a tener más fanatismo la figura de ella que la de Perón. Esa cosa, un hecho sociológico que nos sorprendió: cuanto más bajo era el nivel del barrio, más la admiraban con sus pieles y sus joyas.

EL Hay un aspecto mitológico en la figura de Eva, una “proyección” en ella de ciertas virtudes…

EG En la generación del 70 la tomaban como si ella fuera revolucionaria, ”si Evita viviera sería Montonera”, cantaban. Y Evita no tenía idea de eso. Ella no se desprendía de nada, Todo lo que dio, fue ajeno. Ella daba la plata que le pedía a las empresas para la Fundación que ella tenía.
Perón era más inteligente que el resto de los dictadores latinoamericanos (Rojas Pinilla, Odría, Trujillo, Stroessner, Somoza) Esos torturaban ferozmente, perseguían, mataban, Trujillo ni hablar. Eran feroces, Perón era más inteligente. El menos violento de ellos era Batista, hasta tenía un toque de izquierda. Tenia ministros comunistas. Era un populista y no hizo una dictadura burda. Estaba pegado a EEUU pero era menos reaccionario que los otros.
Volviendo a Evita: ella exigía las donaciones para ella después regalar cosas. Y llegó el caso de la fabrica MuMu , cuando pidió golosinas. La fábrica le dijo que le pasaba el presupuesto de costos. Ella dijo que tenía que ser un regalo. Le dijeron que no. Entonces apareció una suspensión, por el supuesto hecho de que los caramelos  se hacían con pasta de ratas, que había cucarachas en la elaboración de los caramelos, y además era una familia judía…Y los atacaron alevosamente

EL Pero no había una persecución antisemita, no?

EG. Lo tengo bastante pensado eso. Perón no era antisemita, pero mucha de su gente era bastante. Por ejemplo, en una razzia al centro de estudiantes o te agarraban  en un acto radical o universitario. Todos al celular. Los que iban a la Sección Especial eran, si había algún comunista conocido y los judíos o los que tenían apariencia de judíos. Y ahí los mataban a palos. Y nosotros íbamos a Orden Gremial o Orden Político, según los casos, y ahí nos trataban con insultos, pero nada más. La policía era muy antisemita. A Perón seguramente no le molestaba mucho eso. Perón no tuvo actitudes antisemitas, él en lo personal. Para nada, pero mucha gente de él sí. Pettinatto, el Director de la Penitenciaría, era un antisemita feroz. Y ahí pegaba que daba miedo, pero no fue un gobierno antisemita, aunque los judíos la pasaban peor que nosotros. Es cierto que se le negaba la visa a los judíos que venían de la guerra, aunque hubo un canciller que vendía esas visas. Los judíos tenían que entrar por Uruguay o Paraguay.


EL En los 70, la mitad de los miembros de la Juventud Peronista éramos judíos, pero esa parte no nos la habían contado

EG   En la época nuestra no. No había ningún judío peronista. Los setenta fue la peronización de la clase media universitaria, incluyendo a muchos judíos. En los 50, todos los judíos estaban con nosotros. Sí había judíos en el Partido Comunista, pero en el Peronista no. Y a nosotros, en época de Alfonsín, nos decían la “sinagoga radical”. También el Partido Socialista cobijaba muchos judíos. Pero el Comunista, no. Era totalmente antisionista, y ser antisionista es ser antisemita.
Volviendo a Evita. Nos sorprendía ese mito que se había construido. Como se basaba en el engaño, de que ella era desprendida, ella era una resentida que se agarraba de los desposeídos como una venganza contra los ricos. Y necesitaba conquistarlos , y para eso tenía que hacerles sentir que estaban mejor. Pero a ella se le escapó el “queridos grasitas”. El “grasa” es un invento de ella, que es apelativo más despectivo de todos. Un ordinario. Y realmente conquistó a los más pobres. Ese tipo de regalos lo pensaron muy bien. Casi todos los inmigrantes del interior que vinieron en época de Perón, que cometió el error de traerlos sin preparación  y desalojar el campo que tuvo una época pésima, ahí empieza la crisis del trigo , no podíamos exportar, el pan era negro, en el 52 la economía se desbarranca. Pero ella logra meterse, regalar todo, regalar frazadas, colchones, estufas o heladores. Hay gente que dice “mi abuela tuvo su primer colchón gracias a Evita”. Y eso no es cuento, fue cierto. Lo que yo digo es que fue perverso y creo que eso se le ocurrió a él y no a ella, que no había demostrado ser una mujer más inteligente que él. Era una impulsiva. Perón era más encapsulado, era un fascista que admiró a Mussolini, que quiso implantar la Carta del Lavoro, basado en las corporaciones, por eso él decía que se apoyaba en el Ejército, en los empresarios y en los trabajadores. Evita era más intuitiva y quería trabajar con “las masas”, parece más un trotskista. Y por eso la izquierda peronista de los 70 la toma como referente. Él era inteligente. Creó un Movimiento. Evita no lo creó. Se metió, tenía diferencias con él, era una impulsiva, espontánea, decía cosas que quedan como genialidades. Pero el autor de esto fue Perón. Cuando los increpa a los Montoneros , les dice “ustedes creen que yo vine acá a hacer la Revolución? La Revolución la hice en el 45.”
Evita era una mujer ambiciosa, sin ninguna duda, una mujer enferma de ambición, con un gran resentimiento por la vida dura que había tenido, cuando quiso ser actriz que le costó mucho por que le ponían mucho el pie, y evidentemente no estaba tan dotada como ella podía creer…Se le achacaron muchos hombres, muchos romances mientras era soltera, cosa que tenía todo el derecho del mundo. Conocidos, que yo sepa, había estado con Arturo Vich- el dueño de la revista Sintonía-, Pedrito Quartuchi, con el diputado Ernesto Sanmartino, que era un tipo muy de la noche, pero desde que se juntó con Perón no se le conoció absolutamente nada, nada. Hasta algunos pensaban que era frígida, que no le interesaba el tema amoroso…Pero ella cambia su actitud, de una persona que quería se actriz, una prima donna, se da cuenta que ahí no lo va a conseguir, que en la política sí. Tiene un rasgo de inteligencia y se vuelca con la pasión total que ella ponía, que lo podía haber hecho para el bien, pero lo hizo en muchos casos para el mal. Fue muy pronazi, defensora de los nazis. Eso no consta pero se conocía porque los protegía mucho, protegía mucho a los que venían clandestinamente. Cuando vino Rudel, el as de la aviación hitleriana eran todos homenajes, se acercó otra gente no tan conocida. El que sabía mucho sobre eso era Silvano Santander, diputado radical de Entre Ríos, que escribió “Técnica de una traición”, en la que hablaba de el ingresos de nazis. Antes de esto, durante la Guerra, la Embajada alemana se movía acá como pez en el agua. No sé porque ella tenía esa simpatía por los nazis, porque Perón no, Perón era un típico fascista, mussoliniano, él estaba enamorado de la Carta del Lavoro, estaba enamorado fundamentalmente del sistema corporativo. Él tenía las tres patas: el sindicalismo, el ejército, la Iglesia- a veces incluía ahí al empresariado, si le venía bien-. Pero Evita no, ella era más drástica, no tenía esa sutileza y algo de simpatía al nazismo habrá tenido, no hay ninguna prueba que certifique que ella era pronazi, pero tenía esa simpatía, cuidaba mucho a esa gente. Volviendo al tema, durante su vida con Perón no hubo escándalos, nunca. Es probable que con anterioridad tuvo algún romance con Yankelevich, el Director de Radio Belgrano. Con Lebenshon no, fue una amistad de pueblo, de Junín eran los dos, y ella mientras vivió lo protegió a Lebenshon. Nunca lo detuvieron, lo acusaban de cosas muy livianas, ella lo protegió bastante. Y ella le dice en algún momento que era medio radical. La verdad, casi  nos hubiera gustado tener alguna prueba de una infidelidad, pero eso sería una canallada, ni como rumor salió. Había rumores de Perón, pero de ella nunca. Tenía una gran ambición, y tenía una predisposición al lujo y a la ostentación, las joyas , las pieles…Y cosa que no entendíamos en aquel momento, ya que suponíamos que eso iba  a chocar entre los más pobres. Nada que ver: les maravillaba que fuera elegante, que fuera linda, que tuviera pieles, que tuviera joyas. Tiene su gira triunfal cuando va a Europa. En España apareció como una reina, menos en Italia, también en Holanda, en Francia menos. Fue una gira triunfal y además Franco estaba muy agradecido por la ayuda de Perón. Perón también lo admiraba a Franco.
Ella tenía muchos odios. Ella  tenía un gran resentimiento contra la clase alta argentina. A ella le hubiera gustado entrar en la Sociedad de Beneficencia. La tradición era que las mujeres de los presidentes iban a la Sociedad de Beneficencia…mientras los presidentes eran conservadores. La mujer de Alvear no estuvo, Yrigoyen no tenía esposa. Y a ella le hicieron un desaire total y ella se las juró. Se hizo la Fundación para contrarrestar eso. Estaba muy cargada de odio, y  maltrataba a muchos: a amigos de Perón, a militares , a ministros, era deslenguada , los insultaba, tenía maltrato con todos.


EL Había conflictos sindicales?

EG  En relación al tema sindical, Perón tuvo que aguantar algunas huelgas duras. Tuvo a los ferroviarios en contra, tuvo  sectores como los marítimos en contra, tuvo una huelga tremenda en Tucumán de los recolectores de la caña de azúcar. Feroz eh?. Fue una huelga larga, y se quejaban de que la CGT no los apoyaba, estaba más jugada con otros sindicatos y los zafreros no eran apoyados. Fue una huelga grande que fue quebrada, casi todas las huelgas fueron quebradas. La ultima que perduró fue la de los maquinistas- la Unión Ferroviaria fue quebrada antes- los maquinistas aguantaron hasta el final y realmente Perón jugó con las armas habitual en el populismo: conquistar a los dirigentes, darles premios, apoyarlos,.


EL Se conoció el caso de las matanzas de indios Pilagaes en Formosa?

EG No, para nada. Eso se fue conociendo mucho después. Cerca de mil aborígenes asesinados por al Gendarmería para quedarse con sus tierras. Una cosa brutal. Y hubo otras actuaciones que difícilmente puedan ser catalogadas como  “liberadoras”. Está el caso de los guatemaltecos. Cuando en Guatemala se produce una revolución, sube Arévalo y lo continua Arbenz y ahí se produce un golpe apoyado por los  EEUU . Hay mas de veinte que se refugian en la embajada argentina, en el 54. Los traen para acá , bajan , los llevan al Departamento de Policía y de ahí a Devoto. Nosotros lo sabíamos bien porque los compañeros nuestros que estuvieron presos por la huelga universitaria convivieron con ellos. Eran tipos progresistas, que ante el golpe, se refugian en la Embajada. Y había   rumores de que algunos corrieron peligro de vida cuando salieron de Devoto. Una historia feísima, feísima. Estuvo la propuesta de participar en la Guerra de Corea. Es que después de la Guerra Perón trató de acercarse a EEUU, no quedar “pegado” a los perdedores. No quería despegarse de EEUU, y además él creía que iba a haber una Tercera Guerra Mundial. Perón era cambiante, pragmático.
Después tuvo el tema de la Universidad. A la Universidad la tuvo enfrentada siempre. Desde el 43 al 55.

EL Era cierto de “alpargatas si, libros no”

EG Sí, sí. “”Haga patria, mate un estudiante” decían algunos locos. Como algunos que salían con “Haga patria, mate un judío”. Eso era en la primera época, durante la Guerra, cuando tenía mucho peso la Embajada alemana, que tenía “El Pampero”, uno de los dos diarios alemanes, el “Freie Presse”. No me consta que la Embajada haya financiado a Scalabrini Ortiz, pero ellos estuvieron con el Eje. Todos los que quedaron en Forja apoyaron al Eje porque el enemigo no era Alemania sino Inglaterra. Hubo un hecho poco conocido. El dirigente de la carne se llamaba Peters, era comunista y los obreros habían hecho una huelga para que no se exportara y el la hizo romper cuando vio que había un barco que tenía que llevar carne para los Aliados. Actuó como rompehuelgas para ayudar a los Aliados.
En la Universidad ya desde el primer instante, desde el 43 hubo conflicto. Suspensión de estudiantes, toma de las facultades, los echaban, vino la Intervención de Genta en Santa Fe, que era totalitario. Se peleó así hasta llegar al 46, en que Perón le gana a la Unión Democrática por muy poco. Ahí se produce un bajón, un retraimiento del estudiantado, después de tres años de pelear muchísimo y en el año 47 Perón larga la Ley Universitaria, que rompe con la Reforma Universitaria y a partir de la cual la Universidad depende directamente del Ministro de Educación. No hay ninguna autonomía, los estudiantes solo tenían voz pero no voto, con un solo delegado sorteado entre los diez de mayor promedio del último año. Esa ley  fue derogada en el 55. Los de FUBA le llevamos una terna a Lonardi para la elegir el Rector. A  Romero, a Risieri Frondizi y a Babini. Y él eligió a Romero, que era el que queríamos nosotros.
Nunca intentó ganar a  los estudiantes, nunca. Lo que quiso fue meternos una confederación competitiva que fue la CGU, que fue un bluff total. Tenían las prebendas,  pero no podían ni pelearnos. Cuando había peleas tenían que venir los de la Alianza Libertadora. En Derecho la CGU tenía la pileta y otras cosas, y nosotros teníamos el bar, nada más. Pero fue un enfrentamiento permanente,  hasta la caída de Perón. La ultima gran huelga fue la del 54 , donde cientos de estudiantes fueron presos, el 5 de octubre. Nunca consiguió hacer pie, tanto que hubo un verdadero reconocimiento de la Libertadora hacia el movimiento estudiantil. Y nos acusaban de gorilas, pero no éramos gorilas, salvo algunos sectores fanáticamente antiperonistas. Todos nos alegramos de la caída , pero eso de que no podían ver a un peronista habrá durado hasta el 56, puede ser. La cosas las reflexionábamos. Hubo algunos que han exagerado la cosa y  hoy tienen vergüenza de haber sido antiperonistas. Nosotros hemos hecho reuniones clandestinas de la FUBA en casa de los Di Tella…y ambos, Guido y Torcuato, terminaron muy cercanos al peronismo años después. Viñas, no. Se pasó al Partido Comunista,  Laclau era de la FUBA y ahora es un filósofo del populismo. 

EL Cómo fue la caída del peronismo?

EG   El régimen va aflojando, era un régimen viejo, llevaba diez años ya, contando desde el 43. Para el 53 o 54  ya estaba mal, mal. Tanto que lanza manotazos de ahogado, se pelea con la Iglesia que había sido su aliada incondicional. Le había dado a la Iglesia la Ley de Enseñanza religiosa y la Iglesia le da el apoyo total  desde el confesionario. Trabajaban para la candidatura de Perón cada cura desde el púlpito. Copello era una presencia permanente en todos los actos peronistas , hasta fue jurado para elegir a la Reina del Trabajo. Y así fue la conducta de la Iglesia en general. Con la Iglesia Perón pactó, de entrada. Consiguió los votos que aportaron los curas con su apoyo a la fórmula presidencial de Perón. Del 46 al 54 hubo total coincidencia con la Iglesia. Pero en el 53 y  54 ya empieza a soltarse, había obispos que , si bien no eran progresistas, se alejaron de Perón. Perón había hecho en el Parlamento un debate fabuloso a favor de la enseñanza religiosa, que duró varias sesiones, unos discursos brillantes cono los de Calcagno que era Presidente de la Universidad de La Plata, Ravignani, de Rojas, a favor de la enseñanza laica, tipos cultísimos, pero el se jugó por la enseñanza religiosa, por la Iglesia.
 La ruptura con la Iglesia fue una de las causas de la caída. Los militares eran muy católicos y tenían mujeres muy católicas .Cuando él dicta el divorcio, en la Ley Ómnibus del 54  ahí  de le viene abajo todo. Y yo no se por qué lo hizo, lo hizo por una cosa de tripas, de bronca, de enojo. Porque todo estaba bien, los cardenales iban a los actos de elección de la Reina del Trabajo, Copello, Monseñor Plaza era un peronista a muerte. Por que les vendía que si no venía el Comunismo. Y además les dio la enseñanza religiosa. Ya desde el gobierno militar se había impuesta la enseñanza religiosa, porque en el gobierno militar vienen los ultra fachos, Hugo Wast,  Baldrich, Bruno Genta que estaban  con la iglesia, también  Emilio Mignone, que después fue fundador del Cels. Silenzi de Stagni con el peronismo de los cincuenta no estaba, el era consultado por los temas del petróleo y la minería, muy respetado por los partidos democráticos.
En el 47 saca la Ley de enseñanza religiosa y la Ley Universitaria. Los discursos de la oposición fueron extraordinarios, los socialistas se hicieron una panzada con la enseñanza religiosa y el bloque radical, el bloque de los 44, que era un bloque de lujo: Balbín, Frondizi, Sanmartino, Santander, Zavala Ortiz, Rodriguez Araya, Illia, Nudelman…De los 44 había 30 o 25 que podían ser presidenciables. Fue un bloque se gran prestigio y se pasó 10 años luchando, fue verdaderamente la oposición,
 Pero en el 54 rompe estúpidamente, saca una Ley ómnibus en la que mete el divorcio. Jugarse contra la Iglesia en países de América Latina en la década del 50 era suicida casi. La Iglesia organiza un acto de Corpus Cristi, donde había tantos católicos como judíos, agnósticos o casi  comunistas que estaban en la procesión. Ahí Perón ya había entrado en la decadencia. Fue famosa la frase de él que dice “Cuando yo tenía toda la prensa en contra, en el 46, gané. Cuando tenía toda prensa que era mía, me echaron”.
Se había acabado el Estado del Bienestar y  las prebendas para los sindicalistas, que ahora eran para los jefes, el resto de los obreros estaban mal.

EL Que fueron los Comandos Civiles?

EG  Yo en lo personal no tuve esa experiencia, porque en diciembre del 54 me voy a Uruguay , después de estar dos meses en la embajada acá. Me mandan a Uruguay, y en julio del 55 voy en una delegación argentina a un Congreso , que antes se llamaba Unión de Estudiantes, con sede en Praga, que estaba copada por los comunistas. Se arma en el año 52 una asociación no comunista que tiene sede en Holanda. En julio iba a ir como delegado Canitrot, pero a él lo meten preso el 16 de junio y entonces se decide que vaya yo como adjunto. Así que fui a Europa, a hacer propaganda sobre la situación de los estudiantes argentinos. Y en Holanda me agarra la Revolución,
Los Comandos Civiles existieron. Eran bastante elitistas en Buenos Aires, de gente de clase alta, En Córdoba no, en Córdoba fue popular. Ahí trabajó mucho Illia y Palmero. Illia manejaba alguno de los grupos. Acá no lo se, el que le pude informar es Manuel Corchón y su hermano era comando civil.
No fueron comandos “fascistas” como después se los caracterizó y actuaron solo en la Revolución. Después dejaron de actuar. Había mucha gente católica en los comandos.
El tema es que me perdí la Revolución…Me sentía como un tonto en París , donde me reuní con varios argentinos. Y de ahí volví al país, en diciembre del 55.

EL Ustedes que esperaban, esperaban un golpe , trabajaban por un golpe…

EG  Nosotros estábamos en la Revolución contra Perón, no nos gustó el 16 de junio. Nos gustó más la Liberadora, donde hubo enfrentamientos, directamente se peleó. No fue una cosa exclusivamente militar, había civiles. Nosotros no queríamos que fuera un movimiento exclusivamente militar. Porque era como tirar una moneda al aire, a ver que sale. La Libertadora tuvo muchos defectos pero tuvo virtudes: la principal que dijo que iba a estar tanto tiempo y lo cumplió y dio elecciones libres. Tanto que salió el candidato que no era de ellos. Persiguió al Peronismo, es cierto. Algunos dicen que se torturó, yo no lo descarto, pero no era una persecución feroz. Se cometió el error de los fusilamiento de León Suárez. Yo no creo que haya sido un error el fusilamiento del General Valle, ellos sabían a lo que se jugaban…y porque alguna vez queríamos que los  militares pagaran. Pero estas son interpretaciones posteriores. Nosotros éramos radicales aunque en la Universidad actuábamos como no partidarios. Nuestra mayor desilusión fue la ruptura del radicalismo en el 56,  Frondizi y Balbín.  Se divide el Partido. Hasta ahí parecía la ambición de dos dirigentes, con la gente que los seguía…Pero cuando Frondizi pacta con Perón en las elecciones del 58 a los que estábamos en el radicalismo nos pareció una cosa deleznable. Por qué se separaron, por qué se dividieron.? Nosotros veníamos de diez años de lucha contra Perón, el radicalismo todo, desde el 45 hasta el 55. ¿Y un año después , en el 57 Frondizi  arregla con Perón? Nos pareció la cosa más sucia…Nosotros habíamos peleado juntos varios años. Queridos amigos…le cuento: en mi casa, mi madre y mi hermana  Perla con Frondizi, mi  hermana Lucila y yo con Balbín. Me separé de los Monjardín que eran hermanos de la vida. él se quedó con Frondizi y fue Presidente de la Cámara de Diputados. Me separé con Gardella, con Salonia, con Ricardo Rojo, queridos amigos personales, fue un daño feroz para el país. Frondizi era un hombre muy inteligente, pero tenía una ambición total de ser Presidente. Y hubiera hecho cualquier cosa por eso, y se equivoca. Porque pacta con los peronistas, pacta con los nacionalistas, con Sánchez Sorondo, pacta con los comunistas y entra al gobierno totalmente hipotecado. A la semana le empezaron a cobrar: huelga de los bancarios, huelga de los ferroviarios, la huelga de los frigoríficos, lo volvieron loco.

EL Nicolás Babini, que fue mano derecha de Frondizi, me contó el estupor con que vieron como Frigerio lo coopta a Frondizi, le aporta el aparato, mucho dinero…

EG  Pero sí, yo lo conocí mucho a Babini, fue Secretario de la Presidencia con Frondizi. Frigerio lo influyó totalmente a Frondizi. El le pagó a Perón. El pacto fue mantenido en secreto durante un año y después se hizo público antes de las elecciones. Durante un año era que sí, que no. Y es que Perón no le aflojó en seguida, los zarandeó bastante…Y a mi me contaba Monjardín , en alguna reunión familiar le pregunto “Pero dígame, por qué esto de Frigerio?”. “Mira te lo voy a decir por única vez: nosotros hablamos con Frondizi de todo, pero cuando se menciona a Frigerio …pac! Se cortaba el asunto y no se podía hablar más”. Y veinte años después , durante el gobierno de Alfonsín, Domingorena  , que había sido presidente del bloque de diputados en épocas de Frondizi, me dijo “ Frondizi era una maravilla para conversar, era muy abierto para hablar de todo, menos de Frigerio” . Frondizi era muy inteligente, era un tipo avanzado a su tiempo. Yo trabajé con Illia que me parece que fue el mejor presidente de la segunda mitad del  siglo, pero Frondizi creó más expectativas, porque tenía eso del intelectual. Illia era muy inteligente, un lector infatigable pero tenía un estilo…no tenía el estilo doctoral  de Frondizi. Habían sido amigos ellos dos. Pero de Frondizi se esperaba mucho más y todavía ha dejado cosas, todavía se habla de sus proyectos.


Néstor Grancelli Cha



Esteban Lijalad:  Yo lo conocí a Rodolfo Pandolfi en una  de las charlas que el Profesor Rubén Zorrilla organizaba semanalmente. Nos hicimos amigos y hablábamos todas las semanas por teléfono. Me parecía muy interesante todo lo que contaba de sus inicios, en el primer gobierno de Perón y le dije que me gustaría grabar esas charlas. El accedió y me dijo que conocía mucha gente que podría participar. Así me conectó con Emilio Gibaja y otras personas. Y así llegué a usted en la cena de la Fundación 5 de Octubre.

Néstor Grancelli Chá: Pandolfi  ha sido testigo de muchos episodios políticos y gestiones de gobiernos, fue  un periodista de primera línea. y funcionario público además.

El.   Bueno, yo le hice una entrevista a y a la semana siguiente falleció…

NGC  Si, yo me enteré por el diario al día siguiente, por el aviso en La Nación.

EL   Los diarios ni lo comentaron

NGC No, eso me llamó la atención porque se trata de un periodista enorme. Yo creo que no se enteraron. Porque solo salió el aviso  de Milo Gibaja. Y lo leí porque me avisaron, yo no suelo leer las necrológicas porque aparecen muchos conocidos o  amigos  y  prefiero ignorar esas noticias penosas. Lo cierto es que yo estoy vinculado desde hace muchos años a la actividad política y ello ha venido creando muchos vínculos No
olvidemos que tengo 91 años, eh. Cuando llegó el primer Perónismo yo era estudiante universitario.

EL   Quisiera una breve referencia autobiográfica: cuando nació, donde estudió, cuál fue su trayectoria pública, etc.

NGC  Nací en Diamante, Entre Ríos, en 1920. En aquella época solo contábamos con escuela primaria en  pueblos de poca población, de manera que terminada la primaria, estudié en el Colegio Nacional de Paraná. Allí empecé a militar un poquito en política, como adolescente,  si bien mi infancia estuvo bastante influenciada por la política porque mi padre y mis tíos eran activos radicales.  Estuvieron involucrados en los movimientos revolucionarios de la década del 30,  contra  los gobiernos dictatoriales de Uriburu y fraudulentos que le sucedieron. . Hubo un levantamiento en Entre Ríos encabezado por  los hermanos Kennedy, y otro similar en Corrientes dirigido por el Coronel Pomar.  Mi padre y  los tíos Cha estuvieron vinculados a esos movimientos.

EL   Usted ya lo mamaba de chico…

NGC   Sí, tengo un recuerdo muy nítido de mi padre angustiado, frente a una radio a galena, que eran una especie monstruos largos sobre una mesa,  que  perdía la onda a cada rato. . Un recuerdo penoso del día 6 de septiembre de 1930. Yo tenía diez años y vi a mi padre desesperado por conocer noticias del golpe militar. Lo notaba muy dolido,  y amargado porque era un fervoroso yrigoyenista . 
.Además  en mi casa vivía una señora, Sara Gallo, asistente de mi madre que no gozaba de buena salud  Era una muchacha  trabajadora y muy  alegre. Ya adolescente, supe que  en una oportunidad, creo que en 1927, Yrigoyen pasó por Diamante y Sara me alzó en  brazos e hizo que tamaño personaje me tocara la cabeza como expresión de afecto. Estaba convencida de que por ese hecho de apoyar Yrigoyen su mano en mi cabeza , se operaba un milagro: “este chico va a ser Intendente del pueblo” repitió durante años …. Son esas cosas un poco absurdas que ocurren y se difunden en los pueblos . Sara fue como una segunda madre para mí.
Bueno, sigamos; en el Colegio Nacional ya tomé cierta conciencia política. Lo conocí a Perette, que estaba en quinto año cuando ingresé y que fue vicepresidente de la Nación cuando integró la formula radical con Arturo Illia. Carlos Perette  pertenecía a un grupo y yo formé parte de otro sector.  No estábamos muy de acuerdo, ya en esa época. Además la “ interna radical,” …… ¿Puedo hacer un paréntesis? ¿Usted conoce ese chiste de las características de los radicales? Es bastante irónico y algunos radicales no lo aceptan ni como en broma afectuosa….
 Dice  que los radicales se caracterizan, primero, por la atemporalidad, es decir, que la noción del tiempo para ellos es relativa, porque citan a una Convención para  las seis de la tarde de un sábado y se inicia la sesión recién a las seis pero de la mañana del día siguiente. Y tienen la gran paciencia de esperar porque  las cosas son así, las horas no cuentan en los largos conciliábulos  y negociaciones de “la interna”.
 Otra característica radical es la no-prioridad  en la selección para ciertos cargos: un radical auténtico prefiere ser presidente de un comité de parroquia que ser, por ejemplo, Subsecretario de Relaciones Exteriores.
 Y una tercera característica esencial  es la concepción de la Doctrina Radical: para un auténtico hombre del partido, la Doctrina no es otra que “ la interpretación razonada de los silencios de Yrigoyen”….

EL :   Alguien algún día me va a tener que explicar el misterio del radicalismo, que como el Perónismo son misteriosos y escapan a la interpretación desde los textos de teoría política clásica.

NGC : Es que, después de la “implosión del 2001”,ni siquiera  son partido político;  son movimientos,  muy maleables y, según quien sea su  ocasional líder, toman una línea o su antítesis y hasta de un extremo a otro. Son un sentimiento casi y hasta conviven en sus espacios  muchas líneas. Con todo, ambos movimientos parecen necesarios para un equilibrio democrático en el país, si entendemos por democracia un juego político de alternancias que todavía tiene que madurar. Hace muchos años que seguimos sin avances significativos para consolidar una república democrática.


EL   El  hecho es que usted ya a los diez años recuerda el golpe contra Yrigoyen y eso le queda grabado

NGC  Sí, son cosas muy fuertes. Quedan registradas en la memoria. Pero volviendo a su pregunta inicial.  Después del Colegio Nacional ingresé a la Universidad Nacional del Litoral, en la Facultad de Ciencias Económicas, Comerciales y Políticas, en Rosario. La rama política incluía el Doctorado en Ciencias Políticas y la Licenciatura para el Servicio Exterior. Yo terminé la primera etapa, con título de Licenciado en 1942 y después continué los estudios de Ciencias Políticas,  aunque no presenté la Tesis. En  la Facultad, el Decano era Rafael Bielsa, abuelo de quien fue Canciller en 2003. El decano era un jurista muy conocido como especialista en derecho administrativo. Hacía trabajar a los alumnos en los cursos y seminarios y él publicaba libros notables reconocidos internacionalmente. También tuve profesores de mucho prestigio, como  Mario Antelo, profesor de derecho internacional y  dirigente del partido demócrata progresista, al igual que Horacio Tedhy, profesor de derecho constitucional..  En el Colegio Nacional también había tenido como profesor a González Calderón, que nos hacía estudiar en un resumen del  tratado de otro famoso Calderón, el constitucionalista siempre citado por los abogados.
Como mi hermano mayor estudiaba medicina y ya estaba viviendo en Rosario, me instalé en la casa que él compartía  con varios estudiantes de ciencias médicas,   muy cerca de su Facultad… yo era un sapo de otro pozo, pero adopté las costumbres y la manera de vivir de ellos, incluso en una ocasión llegué a sustituir a  mi hermano, para dar el presente en una clase práctica.
 Lo cierto es que así me vinculé desde el punto de vista político con el Movimiento Reformista de Medicina, que era muy fuerte. Además, la Universidad del Litoral tenía estas características: era la Universidad más nueva, fue creada después de la Reforma Universitaria del 18 y reconocía los Centros de Estudiantes institucionalmente. Existía la agremiación obligatoria: todo estudiante debía ser socio del Centro para poder rendir examen. Pagábamos muy poco pero había que pagar al Centro para su mantenimiento.
Los fondos recaudados por los Centros, eran controlados por 2 auditorias.
 Teníamos Delegados al  Consejo Directivo de la Facultad, cosa que era un triunfo reformista, pero era la única Universidad que tenía además  Delegados estudiantiles al Consejo Superior de la Universidad.
 Nosotros  fundamos el Movimiento Reformista en mi Facultad, con Eduardo de la Fuente que después fue Presidente de la Unión Industrial Argentina y Subsecretario de Economía en el Gobierno de Frondizi cuando Alemann ocupó el Ministerio de Economía. Yo lo había llevado al Gobierno de Frondizi como asesor de la comisión de inversiones externas donde pudo demostrar su capacidad y eficiencia.

EL  El Movimiento Reformista con quien tenía relación política , con el radicalismo?

NGC     No, los movimientos estudiantiles reformistas no metían a los partidos políticos en el medio universitario. Cada dirigente estudiantil podía  ser afiliado del partido político que quisiera. . Había demócratas progresistas, partido que era muy importante en la provincia, había radicales, socialistas,  y muy activos militantes de Insurrexit, del Partido Comunista.. Yo no me afilié a ningún partido mientras actué en el reformismo y aunque mantenía vínculos con jóvenes radicales, nunca una  actuación política partidaria. Políticamente, en la Facultad peleábamos por lograr la conducción del Centro,  lo que no conseguimos en el primer intento.. Los  adversarios eran más bien nacionalistas y estaban apoyados por el Decano. Eran  anticomunistas y algunos partidarios del eje Berlín- Roma.
Poco a poco fuimos ganando posiciones y así como perdí unas elecciones para Delegado ante el Consejo Directivo de la facultad, al año siguiente,  conseguí un gran cargo ya que si bien, no conseguimos ganar  el Centro,  pude relacionarme con la Federación,  organismo representativo de todos los  Centros instituidos en cada una de las Facultades.
En  1941  fui electo Secretario de la Federación del Litoral; en 1942,   Vicepresidente del Congreso Nacional Universitario realizado en Córdoba, y a fines de ese mismo año Presidente de la Federación Universitaria Argentino, organismo máximo del movimiento reformista, integrado por Delegados de todas las Federaciones regionales.

-Meses después  se produjo el golpe del 43 y el nuevo gobierno del Gral. Ramírez disolvió la FUA por Decreto de PEN .
 En respuesta a esa arbitrariedad redacté un documento  manifestando que al disolver la FUA, y todos los centros universitarios del país que la integraban, el gobierno militar se había convertido en un régimen policial..
 Fue una gran batalla para mantener en la clandestinidad y activos los centros de estudiantes y la misma FUA .
Ese documento   fue  transcripto en un libro que acaba de publicar la Editorial Claridad y que titulé Eslabones de Militancia. Incluyo además varios documentos de las luchas reformistas que debieran leer los jóvenes que hoy militan en la vida universitaria.

EL  Me había comentado el otro día que usted ya tuvo problemas con Castillo, antes del golpe militar

NCG   Sí, antes de ser presidente de FUA, siendo Secretario de la Federación del Litoral, las autoridades eclesiásticas habían resuelto realizar  una ceremonia importantísima en Rosario, todo con mucho bombo y platillo. Se trataba de celebrar  la Coronación de la Virgen del Rosario . Invitado el presidente Castillo llegó a Rosario con todo su Gabinete ministerial por vía fluvial en una cañonera de la Marina.  Ante tal manifestación a  nosotros se nos ocurrió  publicar una Declaración en contra de la ostentación de riqueza que demostraba la corona y el gasto estatal de la presencia del PEN,  “mientras el pueblo sufre miseria y hambre”.  Como la Declaración de la FUL
llevaba mi firma, se ordenó mi detención..  Terminé en una comisaría; no me mandaron a una penitenciaría, ni sufrí torturas; era otra época. Por suerte la presión estudiantil y su movilización hizo que el Ministro del Interior, dispuso mi libertad sin procesamiento.


EL Fuera del tema universitario, la situación del mundo, la Guerra, como los influía

NGC   Fíjese que yo llego a la Universidad en el 39. Meses después estalla la Guerra. Ahí  sí empecé a militar, no en un partido político, sino en Acción Argentina, que era un movimiento de apoyo a los Aliados. Ahí los universitarios reformistas nos jugamos por las naciones Aliadas, mientras los comunistas apoyaban el Pacto de no agresión Stalin- Ribbentropp. En el Congreso Nacional Universitario, celebrado en  Córdoba en 1942 sancionamos un pronunciamiento reclamando la ruptura con el Eje y la liberación de los presos políticos de España.
En 1943, ya con el Gobierno militar instalado en Buenos Aires, se celebró en Chile,  el Congreso Americano de estudiantes. Me tocó presidir la Delegación argentina pero nos retiramos por problemas con delegados comunistas. .Pretendían  incorporar una pequeña delegación de estudiantes norteamericanos que estaban becados Chile, como si fueran la representación de EEUU. Nosotros nos opusimos, porque no tenían  representación real y abandonamos el Congreso junto con los uruguayos. Nos retiramos ratificando la 
 solidaridad con los Aliados .
 En nuestro país esa solidaridad se manifestaba de muy diversas formas. En lo personal, puedo referirme a un movimiento  que organizó el ingeniero Julio Noble, hermano de fundador del diario Clarín. Esta iniciativa tendía a la  “Formación de 5000 pilotos”, para ir a combatir como voluntarios en Europa.
Yo, con el entusiasmo veinteañero, me presenté  y resulté elegido entre los primeros para hacer el curso, dispuesto a incorporarme después, como los restantes postulantes, a la RAF en Gran Bretaña. . No se si me jugaba la vida pero yo estaba embalado y quería ir a combatir a los fascistas.  Finalmente  mi intención se esfumó: necesitaba, por ser menor de edad, la autorización expresa de mis padres, que no la otorgaron.

EL En el radicalismo era tan unánime la posición pro aliada

NGC   No, no. El radicalismo tenía divisiones. Había un gran movimiento, el de  los unionistas, que estaban a favor de los aliados. Yo, casualmente, estaba relacionado con ese grupo porque cuando me radiqué en  Buenos Aires,  empecé a trabajar en el Estudio del presidente del Comité de la Capital, el Doctor Eduardo Araujo y así pude conocer a la plana mayor del unionismo. .
En discrepancia con los unionistas, se venía gestando otra agrupación que terminó titulándose intransigentes. Yo mantuve buenas relaciones con algunos participantes de esa tendencia que se reunían en El Ateneo,  como Luis Dellepiane,  varios militantes de Forja, algunos artistas famosos como Petrone  y Muiño.  Yo también frecuentaba  la confitería Jockey Club,  en mesas  nocturnas para comentarios, con participación de políticos y  periodistas sobre la marcha de la guerra y temas locales.


EL:   Como caracterizaron el Golpe del 43

NGC   El grupo militar que comandó el golpe de junio del 43 respondía a un movimiento  muy confuso. La Marina no tenía la misma posición del Ejército. Hubo una rápida sucesión de generales en el sillón presidencial.
 Al poco tiempo comenzó a sobresalir el nombre de Perón, a partir de su acción desde el Departamento de Trabajo que  ocupaba, y desde el cual empezó su campaña personal. En ese entonces como se había disuelto la FUA y yo estuve un tiempo en la clandestinidad.
 El presidente de la Universidad de la Plata, Alfredo Palacios, que como opositor estaba controlado por una consigna policial permanente en su domicilio, optó por el exilio en Uruguay . Cuando la policía suspendió ese control, pensé que el lugar más seguro era su casa, y  me instalé en ella. Desde ahí yo manejaba los hilos de las huelgas universitarias y varias tareas más.  Pude superar así las persecuciones de esa época, aunque lo único que podía pasar fuese  una temporada de cárcel. No había tanto riesgo de vida,  como ocurrió en los años del Proceso.
 Con el tiempo  la ofensiva contra la democracia en  las universidades fue perdiendo el impulso inicial y llegaron a cambiar los interventores menos repudiados . En el 43 fue la del Litoral la primera intervenida, pero años después la de Buenos Aires también tuvo problemas. Nosotros tuvimos esos problemas nueve años antes. Por eso algunos nos identifican como “la generación del medio siglo” a los militantes de dos décadas, la del 40 y la de los 50.


EL Como empiezan a enterarse del nombre de Perón

NGC  Empieza cada vez más a sobresalir como el personaje que reunía a dirigentes gremiales de todo tipo, como al líder del sindicato de la carne que después  metieron preso, Cipriano Reyes, como Gay , de los telefónicos, Diskin, de los empleados de comercio, y cuanto dirigente importante del mundo gremial podía atraer como fue el caso de  Borlenghi , que después fue su primer Ministro del Interior.
Perón actuaba con una gran habilidad y  constancia para manejar políticamente el Gobierno y a las fuerzas armadas.
 Se sucedieron ministros y planes. Pero siempre hubo muy fuertes enfrentamientos entre el gobierno y los estudiantes En cierta etapas, nosotros tuvimos muchos detenidos e incluso muertos. Bravo fue uno de los casos mas detonantes   por el empleo de tormentos y torturas, quizá el de mayor repercusión pública.
Otro caso que conmovió fue el asesinato de  Salmun Feijoo en diciembre de 1945.
También se sigue recordando  un acto de gran repercusión pública en el que me tocó  hablar en representación de la juventud. Se realizó desde un palco levantado  en las escalinatas de acceso al Congreso y fue considerado  el primer acto de la Unión Democrática , sin que todavía estuviera constituida , pero que ya se gestaba. Oradores: Alfredo Palacios y Alicia Moreau de Justo, por el Socialismo; Díaz Arana, Demócrata Progresista; Lanus, Círculo de la Prensa; Tamborini y Mosca,, por la UCR, los dos integrantes de la fórmula de la Unión Democrática.
 Ese acto se realizó contra el Gobierno, con pedido de llamado a elecciones , apoyo a las potencias aliadas, y otras consignas de la época.
Se vivía un clima muy politizado y de acciones diarias en la calle. La policía  montada reprimía brutalmente pero los estudiantes les tirábamos balines y los caballos patinaban perdiendo toda eficacia. Ya los choques  se hicieron más duros , hubo sangre.
En ese acto de Plaza  Congreso, - acá puede  verme en esta la foto ocupando la tribuna,-  hubo cuatro muertos: dos radicales, un comunista y un socialista. Fueron atacados por una patota que salió de unas oficinas de la calle Cevallos, una repartición del Departamento de Trabajo; fue un provocación sin sentido; portaban armas y las usaron. Fue una batalla campal con  el lamentable saldo de cuatro muertos y numerosos heridos.


EL:    Usted pronunció el discurso fúnebre en el entierro de un estudiante?

NGC : Si;  fue con motivo de la muerte de Feijoo, que ocurrió en la Facultad de Ciencias Exactas. La Facultad había sido tomada por los estudiantes . El hecho ocurrió en la calle Perú, frente a la facultad.,  Algunos compañeros les llevaban víveres a quienes  llevaban tres o cuatro días adentro. Se cumplía una huelga  y Salmún Feijoo, acompañado por su hermano fue a llevarles comida ,  pero un grupo al grito de “viva Perón” se lo impidió con un mortal  balazo en la cabeza.
 Si;  hablé en el cementerio. Cuando terminé de hablar varios estudiantes me sacaron por una  puerta secundaria porque la policía estaba enardecida. Horas antes había intentado arrancar el féretro durante cortejo fúnebre para impedir esa manifestación en las calles, porque era todo una multitud  protestando  a los gritos por el crimen. Fue un episodio muy fuerte; ya se estaba creando odio entre los opositores, porque la policía era extremadamente brava:  machetazos sin discriminación, tiraban los caballos sobre   los manifestantes.. Eran  verdaderos combates abiertos, no se trataba de secuestros nocturnos como fue  después  con los Falcon  del Proceso.  Era otra metodología, otro tipo de lucha. Pero fueron años muy encarnizados porque la Segunda Guerra incentivaba la división de los argentinos, como en todos los países, neutrales o partícipes de la conflagración.. Nosotros estuvimos con los Aliados desde el comienzo; entendíamos que el fascismo, al  aliarse con el comunismo-en 1939-  dominaría toda Europa. Ese era el proceso inicial. Si la Unión Soviética no hubiese sido invadida por Hitler, yo creo que todavía  reinarían los dos totalitarismos …
.
Además empezábamos a conocer los campos de concentración, el furor del antisemitismo.  No fueron pocos los muchachos judíos que  empezaron a definirse y optaban por las izquierdas.
 En fin, fueron años de lucha.  Cuando terminó la Guerra, fui invitado  a conocer Gran Bretaña, pero decliné el convite. Las Embajadas, sobre todo la  del Reino Unido  y la de EEUU sabían lo que pasaba en la Argentina. El Embajador Braden, que se metió demasiado en temas políticos locales fue quien le brindó el mejor regalo a Perón:  el ingenioso eslogan electoral: “Braden o Perón”.
Sin dudas  hubo relaciones del mundo político argentino con las embajadas, eso era notorio, no se puede negar. No porque fuesen “vendepatrias” como se los calificó, sino porque querían que Argentina se definiese en el conflicto bélico  por la causa de los Aliados.
 Fue muy fuerte el movimiento: los diarios estaban muy definidos, La Nación, La Prensa, diario, este último,  que después fue confiscado por  el gobierno Peronista..
Probablemente Perón , con los años, se habrá arrepentido cuando dijo “con  los diarios en contra ganamos las elecciones y con los diarios a favor las  perdimos” Al parecer hoy algunos se olvidan de esa experiencia….


EL:   Usted ya había terminado los estudios

NGC   Yo me recibí de Licenciado el 21 de julio de 1942, a los 22 años. No  presenté la tesis del doctorado.

EL   El 17 de octubre, el apoyo popular a Perón, ustedes lo tomaron como algo sorpresivo

NGC  El apoyo a Perón nosotros no lo supimos evaluar . Creíamos que era un golpe militar, que tenía la fuerza de los nacionalistas que  lo apoyaban, como Queraltó y otros nada democráticos por cierto, pero nunca tuvimos noción de la fuerza y la intensidad con que se iba a comprometer políticamente la clase obrera desde los sindicatos y organizaciones populares.
 El 17 de octubre fue realmente un golpe de agua fría para la oposición. No se pensó que se iban a movilizar esas masas, como lo hicieron, en defensa y apoyo a   Perón. La dirigencia de los partidos políticos al igual que empresarios, intelectuales y estudiantes, estábamos un poco enceguecidos por consignas inconsistentes como “el Gobierno a la Corte”. Se gestionaba una salida con la asunción del PE por el general Ávalos. En fin, todos esos movimientos no fueron exitosos … no supimos manejar la situación.. En cambio Perón la manejó con habilidad extrema, como buen estratega militar controló todos sus movimientos.
En la campaña electoral yo hice una parte del viaje en lo que llamaban el “Tren de la Libertad” con Tamborini como candidato a Presidente y no me daba cuenta, no comprendí que iba a perder las elecciones en casi todo el país.
Después, con el tiempo, advertí que ese candidato era muy resistido, era una fórmula muy resistida por el pueblo. Tamborini- Mosca.
 Los pocos jóvenes que viajábamos en ese tren con los candidatos,  tomábamos en broma  el observar que, cuando se reducía la velocidad al acercarnos a las estaciones , aparecían algunos parroquianos con gestos de librarse de las moscas, bombeando  los clásicos aparatitos de Flit, como espantando al Doctor Mosca y a sus acompañantes”. Una cosa que tomábamos en broma, pero era un sentimiento popular muy visible..
Tamborini había sido ministro de Alvear, un hombre del Jockey Club, tendiendo a conservador. Integraba el sector  unionista de la UCR...
 A  la vez el radicalismo se había fracturado., El grupo Junta Reorganizadora apoyó a Perón, por eso Quijano fue su candidato a Vice. Pero de todas maneras la política era distinta a la de hoy. Por ejemplo, la bancada opositora, que se constituyó en esas elecciones también de legisladores, estaba integrada por los más capacitados hombres del radicalismo. Eran de notable  nivel intelectual., La oratoria era algo muy importante. Y en el bloque había oradores extraordinarios, como Ernesto Sammartino,  gran expositor, pero que se malquistó la opinión pública al calificar el movimiento Perónista  como“aluvión zoológico”. Otros diputados, en cambio, brillaron por sus aportes en los debates y sanción de importantes leyes.


EL:   Nosotros, los jóvenes de los setenta esta historia la conocíamos contada desde el Peronismo y siempre se hablaba de Sammartino como el ejemplo de lo más granado del gorilismo.

NGC  Eso fue una frase, nada más. Sammartino era un abogado entrerriano, buen orador, entusiasmaba. Balbín era también un consagrado orador. Pero eran palabras…mientras Perón  hablaba por sus resoluciones: el Estatuto del Peón, el Aguinaldo, etc.  Todas  cosas concretas, de un hábil político. Pero  esos “44”, no sé si solo 30, como dice Gibaja, eran de primera: sobresalían Alfredo Vítolo, Nerio Rojas, Arturo Frondizi, Ricardo Balbín, Santander, Rodríguez Araya, Sobral., Uranga por citar algunos.
A Balbín lo desaforan y lo meten preso en una cárcel de  Rosario, y el que hace su defensa, como abogado, fue Frondizi, una gran defensa. En mi último libro incorporo un escrito que presentó Frondizi ante los magistrados judiciales pertinentes.
La Cámara de Diputados desaforó a Balbín y permitió así que lo procesen.. Al Congreso  el Peronismo llevó muchos improvisados.  El colmo, un señor Astorgano que tenía instrucciones: si a los pocos minutos de iniciada la exposición de un opositor no daba término a su intervención, lo interrumpía pidiendo cierre del  debate. Era una mordaza, no podían hablar más de lo que permitía Astorgano. Tenían mayoría y la imponían…era una democracia muy renga la que se estableció. Perón cubrió algunos cargos con militares, como Mercante en la Provincia de Buenos Aires,  que constituían toda una logia. Realmente actuaban disciplinadamente y en no pocos casos con notoria obsecuencia..

EL:   Y a Evita cómo la veían ustedes

NGC:  Creíamos que era una aventura, nada más, una “partiquina” que  lo había seducido . No se la respetaba como política y menos como líder. Pero después ella fue ganando posiciones por méritos propios y hubo que reconocer  que se estaba frente a una mujer con condiciones poco comunes en el ámbito de  la farándula.. Se discutía si la había traído Magaldi de Junín. Pero no se la consideraba digna de ser  Primera Dama en un país lleno de  prejuicios sociales.. La “gente de bien”  como se decía, no la quería. . En mi caso, que procedo de inmigrantes, los muchachos de “bien” me aceptaban, aunque me consideraban medio comunista porque hablábamos de la distribución de la renta  y denunciábamos la pobreza .  Yo hablaba de la “emancipación americana”,  y comentaban  que eran ardores juveniles.. consignas…Nosotros éramos la izquierda de una democracia muy incipiente.

EL    Volvamos a los años de Perón. Usted ya se había recibido, así que no estaba más en la actividad universitaria…

NGC   Al radicarme en Buenos Aires, empecé  a defenderme económicamente;  tenía que vivir sin ayuda paterna, quería una vida independiente.
En  esos años  llegaron muchos inmigrantes italianos, algunos empresarios que querían radicarse en el país.. Entre otros, recuerdo que  conocí  a Agostino Rocca, el fundador de Techint,que representaba a Dalmine de Italia., a Salustro  y Miniatti, de Fiat , al Ing. Orsi de SADE y muy especialmente a Salvatore Manchinu, de Ormas S.A. de Milan,.empresa italiana dedicada a la construcción de usinas eléctricas, de la que fui apoderado desde 1949  hasta que renuncié en 1958  para  ocupar un cargo en el Gobierno de Frondizi.
Después que dejé la presidencia de FUA me pareció que debía dejar abierto el camino para nuevas generaciones; mantuve siempre algunos contactos pero no era por cierto el militante que había sido hasta el 45.
En 1955,  con motivo del primer intento de junio para derrocar  a Perón,  tuve que “desaparecer” momentáneamente porque figuraba en las listas de presuntos “golpistas” .. No actué en nada, pero mis antecedentes seguían registrados en la Sección Especial de la Policía,  dirigida  por los torturadores Lombilla y Amoresano
. Yo estaba casado y con un hijo, de un año. No tenía teléfono y esa noche de junio de 1955 pasó a buscarme un amigo que me dijo “vos estás loco; no podés  quedarte aquí esta noche. O querés que te llevan preso. Vamos a casa”.  Nos llevó a dormir a su departamento y, a la mañana siguiente, cuando me acerco al mío tratando de  tomar ropa para algunos días,  media cuadra antes de llegar, me encuentro con una señora polaca que vivía en el mismo edificio.  Muy nerviosa  me advierte :“No suba que hay un policía adentro, se  obligó al portero a abrir el departamento y ahora hay un  policía”. Así que volví rápido por los míos y, como no podía vivir en el departamento de mi amigo, con mujer e hijo a cuestas, nos fuimos a una casita de fin de semana  que tenía en Parque Leloir., cerca de Castelar. Tres días después,  mi hijo padeció una toxicosis, y dos médicos amigos que convoqué resolvieron internarlo en un sanatorio de la Capital. Por la urgencia del caso, terminamos internándolo en Morón, con nombre ficticio. Tras una larga una semana ,  pudimos considerarlo en recuperación.
,. 
 Después de septiembre, ya triunfante la Revolución que derrocó al gobierno, pude volver a la Capital . Me mudé  a otro departamento y reinicié de vida, declinando todo ofrecimiento de cargo en el flamante gobierno.

Yo fui un antiperonista muy definido, pero nadie  podrá  decir que fui un “gorila”. No conspiré nunca contra el gobierno peronista electo por el voto popular, aunque me manifesté siempre opositor.
Escribí muchas páginas críticas y, en determinado momento, ya colaborando con Frondizi, tuve una participación secundaria en el acuerdo conocido como el “ Pacto  Perón-Frondizi”. No tuve una participación directa, como protagonista  o gestor, pero yo fui quien vinculé a Frondizi con el hombre que fue el verdadero gestor del pacto, Ramos Prieto, un personaje,  al que poco se le conoce no obstante ser el autor del  libro que tituló “El pacto” .
  Prieto,  un hombre que para el Peronismo fue muy importante,  escribía cada tanto unos  artículos que el presidente Perón firmaba  como “Descartes” en una columna del diario Democracia.  Trabajó con Apold en la Secretaría de Prensa .  Ignoro  cómo llegó ahí,  no lo sé,  … sus antecedentes eran de otro tipo. Fue un  militante de la izquierda marxista, estuvo con Prestes en la gran marcha, en Brasil, participó en la Guerra Civil española como miembro de las Brigadas Internacionales, terminó en la batalla del Ebro con una esquirla en la cabeza, pero sobrevivió - cuando lo iban a llevar por muerto, empezó a parpadear para avisar que aún vivía – para terminar en un campo de refugiados en Francia. En suma,  la historia de un  militante internacional de las buenas causas, para quienes mas lo conocieron.  Un  fabuloso aventurero para otros. Pero nadie
puso en dudas su honestidad.
Vivió en Paraguay y en España hasta que se radicó en Uruguay, donde daba clases de marxismo. Clases a las que asistió, cuando era estudiante,  quien luego fue mi mujer.  Años después, alumna y profesor, se reencontraron en  Buenos Aires.  Por ella y en esa circunstancia, conocí y me vinculé a Prieto. Mantuvimos durante años una  calida amistad.
.Triunfante la revolución  en mayo del 55,  Prieto pasó a ser el perseguido- yo lo había sido en junio- y ¿dónde encontró refugio? : en mi casa…
Cuando el país entró en el proceso electoral, en 1957,  creí oportuno presentar a Prieto al Dr. Frondizi.  La primera reunión fue suficiente para acordar que colaboraría en la campaña electoral., Frondizi lo vinculó  a Frigerio. Ese paso fue el inicio de gestiones que meses después culminaron con el voto Peronista en favor del  candidato de la UCRI

EL:    Bueno! Esa es la historia desconocida…Pero hay cosas que no me cierran, ¿Qué hace un marxista republicano español trabajando para Perón?

NGC¸  Bueno, recuerde a juan José  Real, que del comunismo se acercó al Peronismo. Lo mismo Abelardo Ramos, trotskista, que termina apoyando a Perón  Hay gente que siendo marxista creyó aprovechar el movimiento de masas que era el Peronismo creyendo, quizá, acercarlo después a sus posiciones. Otros, en cambio,  se mantuvieron en la oposición y soportaron  persecuciones. En otros niveles, en el orden internacional, no olvide que Stalin , en determinado momento, apoyó al Peronismo y alentó relaciones comerciales de conveniencia para la Unión Soviética. No siempre todo es lineal en los trazos de la política..-
 Recuerdo que cuando   vinculé a Prieto con Frondizi , le dije “Frondizi, este hombre tiene una gran experiencia en campañas políticas  y quiere darnos una mano aquí”.  Cuando Frondizi dispuso vincularlo a Frigerio sabía muy bien que  se encontraría con  varios excomunistas  trabajando en las oficinas de Luis María Ocampo – la usina – donde operaba Frigerio.
Nunca apareció en nada; nunca ocupó un cargo público.Además, olvidaba comentar que  Prieto estuvo preso con Cooke en el Sur.- yo le envié varios libros durante el cautiverio – y que las negociaciones del pacto las iniciaron en Chile estos dos personajes…

EL  Pero, a ver: usted había sido perseguido o por lo menos, muy opositor del gobierno de Perón, y él colaboró con ese gobierno. ¿Eso lo hablaron, dijeron, “al pasado, pisado”?

NGC   No, no. Se daba por sentado que había que terminar con el Gobierno de  la Libertadora y el único candidato que ofrecía garantías de que no se iba a perseguir a los Peronistas y pacificaría al país, era Frondizi.  Era el único candidato que pregonaba la consigna “legalidad para todos”,  mucho antes de haber llegado a un acuerdo  con Perón. Nosotros durante la campaña teníamos instrucciones  de tener contacto con los peronistas. Yo los tuve con  varios, sobre todo con  dirigentes gremiales . Elaboramos incluso planes para la recuperación de los bienes que les había  confiscado el gobierno de la Libertadora..
Volviendo a Prieto, omití mencionar que Prieto había sido  director del  un semanario “De Frente”  atribuido a  Cooke  y el órgano que expresaba la izquierda mas revolucionaria  del Peronismo
Por último, debo aclarar que, a mi juicio, Frondizi  no firmó ni intervino en el Pacto; solo dejó hacer.
 Negociaron el acuerdo, en la parte inicial en Chile,  William Cooke y Ramón Prieto.  En los tramos finales  en Caracas, Rogelio Frigerio y Juan Domingo Perón.
En el libro  “El Pacto”,  Prieto cuenta que la propuesta de Perón, el primer avance, lo iba a traer su mujer,  Margarita, en la creencia de que yo la esperaría en el aeropuerto para contactarla de inmediato con Frigerio. Seguramente hubo algún mal entendido porque yo no conocí a tiempo el vuelo y hora de llegada ese día 31 de diciembre de 1957. Por suerte, la mujer de Prieto me localizó por teléfono desde Ezeiza y combinamos el encuentro en un Hotel  céntrico donde nos reuniríamos con Frigerio a quien informé de inmediato la novedad.  A las 22  horas estábamos en el hotel y luego de comentarios iniciales sobre el viaje, me retiré con la excusa de compromisos familiares. Retorné a casa justo para el brindis de fin de año. Quedaba atrás el 57.

EL   Es cierto que hubo una valija de dólares que llevó Frigerio?

NGC:    No tengo la más mínima información sobre este interrogante .  Unos meses atrás, leí que ex funcionario de Cancillería que estuvo trabajando con Frondizi , Albino Gómez,  escribió su versión. al respecto. Afirma  que  Frigerio le encomendó llevar un sobre con dinero, pero no se si sólo lo dice por darse corte  con la actuación de  mensajero de  confianza en una  misión que se supone de extrema confiabilidad..
Mi impresión es que Perón, para firma, exigió el cumplimiento de varias condiciones. Entre sus demandas se habló de la devolución de la CGT, entonces intervenida, el reconocimiento de su grado de militar, el  pago de los sueldos de General durante su exilio…..  No descarto que haya pretendido  “fondos políticos”... Pero no me consta, si los hubo, y cómo se negoció ese tema en caso de haberse planteado.
Perón lograba ventajas objetivas de ese pacto.  Frondizi también: sin los votos del Peronismo, probablemente no  hubiera llegado a la presidencia en 1958..  Este interrogante queda como especulación. .
Esto  es, en síntesis y por lo que yo conozco,  la historia del pacto, que fue un hecho histórico muy importante, porque sin ese pacto, quizá no hubiese habido un gobierno desarrollista. Y también es cierto, a mi entender, que si no hubiese caído el gobierno desarrollista, otro hubiera sido hoy el país. Pero esa especulación que se llama “rumonía”;  es una, , ficción de la historia, la historia ficta , es decir, lo que podría haber ocurrido si no sucedía algún episodio que acaeció .
Por mi parte, soy un convencido  que el país hubiera sido otro muy distinto hoy, porque lo que se pudo lograr en sólo cuatro años fue extraordinario. .
  



Ludovico Ivanissevich Machado


Esteban Lijalad   Quisiera una breve autobiografía suya…

Ludovico Ivanissevich Machado   Nací en 1927 en Buenos Aires, así que vaya calculando la edad…Estudié la primaria en un colegio inglés privado y la Secundaria la empecé en Mendoza porque mi padre estaba haciendo trabajos de hidráulica allí. Y después seguí  acá en el Nacional Sarmiento, donde fui compañero- no de clase pero sí de colegio- de Martínez de Hoz. Y allí fui abanderado, en fin, un alumno sobresaliente. Después ingresé en la Universidad, con grandes dudas, pero ingresé en Ingeniería, porque mi padre era ingeniero, entonces  me parecía que me correspondía entrar allá. Entré en el año 44. Salí en el 52 porque perdí un año por un surmenage. Con lo que mis padres, para “despejarme” me mandaron a Europa y ahí pude hacer cosas interesantes para mi formación cultural. En ese momento estaba el Protocolo Franco-Perón, por el cual nosotros le dábamos trigo casi gratis a España. Como la comunidad internacional la tenía aislada a España…Así que a los argentinos nos recibían de una manera espectacular. Ya al ingresar a la Universidad había una gran politización.

EL En su casa se hablaba de política?

LIM  Bueno, mi tío fue Ministro de Educación de Perón. Oscar Ivanissevich. En cambio mi padre era rotariano, y era liberal. Pero se querían mucho como parientes. Discutían mucho, especialmente con Mamá, que era fanáticamente antiperonista…Así que imagínese.

EL O sea, usted entró a la Facultad con algún recelo respecto del peronismo. Se le confirmó?

LIM  En la Facultad ya había habido una liquidación de profesores. Incluso mi padre renunció. El era profesor de Ingeniería Sanitaria y en un momento dado hicieron no recuerdo qué cosa, algo muy prepotente por parte del Gobierno  y él renunció para no estar en esa situación de sometimiento porque le obligaban a firmar una adhesión al Gobierno. Yo, tiempo después, era ayudante de Cátedra y me obligaban a que estuviese afiliado al Partido Peronista y yo no me afilié. Entonces no seguí la carrera docente, se interrumpió mi carrera.

EL Le exigían que fuera afiliado…quienes?

LIM Ah sí. El Decano. Los Decanos ya eran nombrados por el Gobierno, no eran elegidos por el Gobierno Tripartito, sino que eran Decanos Interventores, designados a dedo. Entonces, era de alguna manera ofensivo, pero todavía funcionaba en los primeros años el Centro de Estudiantes en la Facultad. Cosa que después, en el 50, ya estaba fuera, expulsado. El Centro fue expulsado de la Facultad.  Dejaron que tuviese un local lejano.

EL Usted militaba en alguna agrupación

LIM No, yo todavía no militaba en nada, hasta el quinto año. Estaban o los Reformistas o la  lista Independiente, que decía que no quería la política en la Universidad. Cuando se crea la Confederación General Universitaria, la CGU, que era la agremiación del Gobierno, en la Facultad en total había doce miembros, más no había. Los alumnos, aun los Independientes, no eran peronistas. Entonces, en ese momento, se disuelve la lista Independiente, se dividen. Quedan como una nueva agrupación reformista, pero más a la derecha. No eran comunistas, pero eran reformistas. Pero estaba la gente del socialismo.. y yo no me sentía interpretado por ellos, y entonces con los que eran de inspiración cristiana- en ese momento en Europa había triunfado la Democracia Cristiana- y nosotros  tuvimos una gran influencia de eso. Era una gran apertura frente al catolicismo tradicional de acá que era muy nacionalista, muy de derecha.

EL Y muy cercanos al Gobierno

LIM Sí, claro. Para nosotros se producía un contagio de lo que sucedía en Europa. Para nosotros Jacques Maritain era un referente. El “Humanismo Integral” es el libro clave de él. Yo era postconciliar antes de que hubiera habido el Concilio Vaticano…Los tradicionales eran Mario Amadeo, los nacionalistas de derecha…

EL El Padre Meinville…

LIM   Uh! No, ese era nazi directamente, terrible. Nosotros estábamos cerca de Monseñor de Andrea y  de  Franceschi  que dio una vuelta y se puso en contra del Gobierno.
Entonces creamos la Agrupación Humanista Renovadora, que fue la primera agrupación cristiana que apareció en toda la Universidad, se nos vino detrás toda la derecha, y los reformistas tenían miedo de que en las primeras elecciones del Centro llegáramos a ser mayoría. Así que entonces vinieron a vernos a los fundadores y nos dijeron si no queríamos esperar un año más para presentarnos. Estábamos muy inseguros, recién empezando y al final quedamos amigos íntimos. A mi me nombraron Presidente de la Comisión de Cultura- el Centro ya era clandestino- Así que había una unión entre los reformistas y nosotros, muy grande. Pero entre nosotros había necesidad de una fundamentación filosófica que no fuera materialista. No era confesional de ninguna manera, sino íbamos a tener a todos los sacerdotes de la Curia encima. Ahí empezó el Humanismo, en la Facultad de Ingeniería.

EL Recuerdo que en los 70 aun se hablaba del Humanismo de una de las grandes corrientes universitarias, junto al Reformismo. Después irrumpieron los peronistas.

LIM  Sí, así fue. Entonces, viendo el eco que tenía, empecé a hablar con gente afín de Medicina, de Farmacia, de Derecho y a formar grupos fundadores de agrupaciones Humanistas en cada una de esas facultades.

EL No había referencia nacional en ese entonces

LIM No, no. El Partido Demócrata Cristiano fue posterior, fundado en Rosario, en la casa del dr.  Lewis que era amigo nuestro. Ayarragaray que venía de la derecha, Lewis y Ordóñez eran los primeros que formaron el grupo político. Pero nosotros estábamos solos, aun no estaba ese grupo. Fuimos como un germen , fui de la Junta Promotora

EL No era fuerte en Córdoba el Humanismo ?

LIM  No, en Córdoba como ellos son cordobeses y eran “aparte”,  decidieron  llamarse Personalistas. En cambio en Bahía Blanca, en Rosario fuimos instalándonos.

EL Tengo entendido que Julio Bárbaro viene del Humanismo

LIM Sí, señor. De Agronomía y Veterinaria.

EL Que sentía en relación al país, al Gobierno peronista

LIM En una de las reuniones de la Federación Universitaria , yo era delegado de la FUBA ente la FUA, entró la policía y nos metió a todos presos. Estaba prohibido hacer reuniones sin pedir autorización 15 días antes. No se podía hacer una reunión ni siquiera privada. Eso era así.

EL Estas cosas hoy las escucha un joven y no lo puede creer. Que se deba pedir autorización en la Universidad para hacer una reunión.

LIM Había que pedirle permiso a la policía. Pero no lo hacíamos, por eso caímos presos. Caímos con Weinschelbaum, con Selser  con quien nos hicimos grandes amigos y que cuenta todo esto en un libro. Estábamos presos y viene él y de repente ve un grupo, de distintas facultades, reunidos en un rincón, que estábamos rezando el rosario en Villa Devoto. El  se quedó conmovido y dijo “Es la primera vez que veo católicos que estén de mi lado”. El se acercó mucho a mí, era socialista, trabajaba con Alfredo Palacios. Fue recomendado por Palacios en La Prensa para trabajar.

EL Antes de la confiscación, supongo

LIM Sí, claro. Esa fue otra de las cosas que pasó como índice de la falta total de libertad de prensa. Nunca hubo menos libertad de prensa que en esa época.  Nosotros sacábamos un periódico clandestino que se llamaba “Testimonio” un periódico que salio 4 o 5 veces.

EL EL asunto es que ustedes estaban presos y rezaban el rosario y los otros no entendían nada.

LIM Los otros chochos  de ver una cosa novedosa, una cosa muy, muy…Eran grandes pabellones, nos trataron bien. Tenía un miedo de que nos pegaran. En otras oportunidades se ponían en fila y les pegaban a los que iban pasando.

EL Eso fue lo peor que sufrió en lo personal en esos tiempos

LIM Sí, a partir de entonces nos cuidábamos más. Hacíamos funciones de cine y de música y  ahí avisábamos, venía la policía y verificaba.

EL Volviendo un poco atrás. Usted el 17 de octubre del 45 ya estaba en la facultad. Tiene algún recuerdo de ese hecho

LIM Sí, claro apedrearon mi casa! (risas) Parece que un chico que estaba en nuestro departamento  tiró un cohete a la gente que pasaba y los tipos se pararon  y apedrearon la casa, así que, ese recuerdo lo tengo. Yo todavía no estaba en la Universidad, no participaba en las marchas que hubo de la oposición. Yo estuve en Plaza San Martín, donde hubo un tiroteo. Mataron a un médico, Ottolenghi. Para nosotros era una cosa fachistoide, completamente fachistoide. Con los antecedentes de Perón que había sido Agregado militar en Italia…Para nosotros el fascismo de Perón era un dato de la realidad, nadie dudaba de eso. En ese momento era así. Luego fue cambiando como producto de las circunstancias. El empezó a darse cuenta que con esa manga de inútiles como Farrel- pobre hombre- no podría avanzar. Por eso con la Acción Social iba a obtener una base de apoyo muy importante para tener una salida… Entonces el se fue transformando poco a poco también, fue un proceso dialéctico. Se acercó gente del radicalismo, Forja. Entre los socialistas estaba Borlenghi, pero era gente más corrupta. No era la mejor gente, pero en cambio Jauretche y el grupo de Forja, gente a la que he respetado. Pero Borlenghi o entre los radicales, Quijano…

EL Como veían a Evita

LIM Como un instrumento de Perón, sí, como un instrumento. No tenía ninguna cultura, no tenía realmente ninguna ideología política ni nada. Era una persona de una gran vivacidad y de una ambición tremenda. Se supo convertir en exclusiva de Perón, sonsa no era. Pero no tenía cultura, no tenía ideología, sus discursos eran vacíos, incluso su libro, escrito por otro. Era pobrísimo su discurso, siempre reiterativa, pero la verdad es que la enfermedad hizo que su figura…en fin. Mi tío era tan peronista que lo llamaban Evanissevich, en La Vanguardia. Esto no lo puedo asegurar, no tengo pruebas, pero parece que cuando le dijo a Perón, “mire, su mujer está muy enferma” – el era una eminencia como cirujano- y vino el famoso cuento de la cachetada, no se si  hubo o no una cachetada pero hubo una “excomunión “ ahí. Evita se enteró de alguna manera y no quiso saber más nada con él. El desapareció, nunca volvió. Muchos años después fue ministro de Isabel.

EL El era de derecha

LIM El era de derecha si. El le anunció a Perón la enfermedad. Ante la gente, a mi no me consta, no puedo…el era mudo, no comentaba nada, era muy callado. Pero, me consta que se habían distanciado y cuando muere Evita él no sabía que hacer. Mi Mamá misma le dijo “Mire, usted tiene que ir a darle el pésame” Entonces cuando fue a dar el pésame, Perón le dijo “Ay Ivan, si le hubiéramos hecho caso, si ella le hubiera hecho caso”. Eso si me lo contó.

EL Como vivió, como cristiano, la ruptura de Perón con las Iglesia, que lo había apoyado durante mucho tiempo..


LIM  Claro, yo les dije a todos. “Vieron? (risas) Vieron que era como yo decía?” Esa era mi posición, ahora todos se habían dado cuenta de que había algo ..

EL Cómo se desencadenó el conflicto? Perón hizo algo, la Iglesia hizo algo, no me lo termino de explicar

LIM Por que se produjo no? Estoy tratando de explicar qué pasó…Yo creo que es por el Poder. El Poder es tremendo, el poder te lleva a absorber más y más. Ya no había nada que no fuera peronista. No  había una radio, diarios,  solo La Nación. Yo me acuerdo de Caggiano diciendo que “hay que subirse al tren, hay que subirse al tren”, era un obispo muy peronista. Todos los católicos veían al Gobierno peronista como algo bueno…y de repente se produce una ruptura. Cómo fue el hecho, la verdad, no me queda claro. Estuvo la marcha de Corpus Cristi: Convocó la Iglesia pero vino todo el mundo, los opositores. Pero se veía ahí, ya a los curas, con sotanas, ya arengaban a sus grupos, la cosa ya estaba mal. Después vino la quema de iglesias, donde la gente decía “leña, leña”, después del intento revolucionario de junio del 55. Y él les dijo “Vayan ustedes a dar leña”

EL La Iglesia a pesar de eso que es lo más grave que le puede pasar, que les queman iglesias…en Rusia los comunistas hicieron algo parecido y fueron excomulgados. Pero acá, la Iglesia, siempre siguió siendo properonista, a pesar de eso, o no?

LIM En ese momento no. Años después, sí.  Perón fue a reconciliarse, hizo algunas maniobras para eso. Había sido excomulgado. El fue y pidió una reconciliación.

EL Usted, hacia el final del gobierno, tuvo una actividad política, se organizó para la posible caída del Gobierno

LIM Yo soy pacífico por naturaleza, pero en ese momento con todo lo que pasaba, a un amigo que estaba en los grupos organizados, de apoyo a la Revolución, los Comandos Civiles, le presenté amigos de nuestro grupo para que fueran y participaran.  Pero yo no, porque era inútil, no sabía manejar un arma.

EL, La cosa entonces venía por ahí, por los tiros, por la posibilidad de apoyar una revolución

LIM Sí, si , no hay  ninguna duda. Y cuando triunfa la Revolución, el primer ministro de Educación que nombra Lonardi, Dell Oro Maini. Yo ya me había recibido, pero me vinieron a ver con David Viñas, para que fuéramos a verlo a Dell Oro, para  pedirle que nombrara un Rector que fuera realmente representativo de lo que era la Universidad, que no fuera a nombrar un tipo de derecha…Y entonces yo encabecé esa delegación de estudiantes y graduados, lo fuimos a ver a Dell Oro y le pedimos eso, y fue así como designó a José Luis Romero, que no era para nada de su factura ideológica. Yo me sentí protagonista.
En la Revolución de septiembre yo participé en los festejos, fuimos a recibirlo a Lonardi al Aeropuerto, él venía de Córdoba, fue una alegría para mi. Después fue un poco de desilusión, las marchas  y contramarchas. Cuando subió Aramburu yo era de los que estaba a favor, frente a lo que eran los “lonarditos”, ese grupo que volvía a ser la derecha


EL   Luego del 55, tuvo alguna actividad política, fue invitado a participar de algún gobierno


LIM Yo fui promotor del Partido Demócrata Cristiano. La primera comisión, pero después de eso todo el grupo de Ordóñez y compañía, copó de alguna manera, el partido, lo que nosotros llamábamos la derecha. Entonces , yo me dije, no, para estar acá en una lucha interna… eso causó mi retiro. Y en lo político yo no intervine más en nada. Me ofrecieron, en la Revolución misma, yo era muy amigo de Muñiz, que luego fue canciller, pero yo no quise. Mi vocación era la Ingeniería y me fue muy bien.
En la Universidad si, el Movimiento Humanista llegó a ser mayoría. Ahí sí, me vinieron a ver “ustedes los graduados, los que tienen más experiencia tienen que estar con nosotros, porque ahora podemos imponer un Rector nosotros”. Entonces en esa búsqueda full time, me la pasé buscando qué Rector se podía proponer para elegir por la Asamblea, porque teníamos mayoría. A la tercera votación salió Olivera. Y Olivera me pidió que lo acompañara como Secretario General de la Universidad y ese fue el cargo público que tuve durante cuatro años. Ya estaba Fernández Long  en el rectorado  cuando el golpe de Onganía. Y él hizo una declaración que comenzaba con la frase “En este día aciago…” Un mes después, Onganía intervenía la Universidad.





Carlos Villalba


Esteban Lijalad   Por favor, nos haría una breve autobiografía

Carlos Villalba   Nací en 1932. De una familia de clase media. Mi padre era abogado y también un hermano de mi madre y mi abuelo materno. No había mujeres profesionales pero  si egresadas profesoras. Me ha tocado hacer memoria con motivo de otros requerimientos y reconozco que es costoso  hurgar en el propio pasado. Ya desde edad muy temprana tuve percepción de muchos de los temas públicos y privados,… de los conflictos de la Segunda Guerra mundial que teñían todo el horizonte. De alguna manera, a pesar de estar tan alejados y pese a ser un país que estaba fuera del conflicto, se repetía aquí la división de la gente simpatizante del Eje y la simpatizante de los Aliados. Como pasaba en muchas familias la división se encontraba en su interior. En mi familia inmediata: mi padre era anti nazi, antifascista, tenía  simpatías radicales. Mi madre era marcadamente democrática  pero no así sus hermanos varones. Dentro de la familia de mi madre había partidarios de Hitler y Mussolini. En los tíos políticos se daba la misma mezcla. Hasta cuesta ahora recordarlo en voz alta.

EL Ser partidario en 1935 no era lo mismo que serlo cuando ya se supo la verdad…

CV  Sí, aunque seguramente un poco más tarde en mi caso porque en esa fecha tenía tres años. De todos modos se tardaba en tomar conciencia. Yo hice un análisis retrospectivo para ver como se pudieron dar las relaciones sociales, cómo mis padres pudieron mantener posiciones muy fuertes en el plano ideológico y al mismo tiempo no romper los lazos familiares. Tíos con los cuales teníamos una posición totalmente opuesta, pero al mismo tiempo un gran cariño y que continuamos ese gran cariño hasta el final de sus vidas.

EL Usted a los diez años tenía conciencia de que estaba la guerra

CV  Tenía conciencia clara. Recuerdo haber empezado mis lecturas de diarios con los títulos sobre la guerra. 

EL La guerra española no, era muy chico…

CV La guerra española no…la entendía menos. Sabía que estaba en contra de los franquistas y de los partidarios de los franquistas pero no conocía los hechos, incluso ahora tengo amigos en España y me encuentro con una historia con una cantidad de …claro oscuros, más oscuros que claros. Fue de una violencia fenomenal. En el momento y por mucho tiempo fuimos enteramente antifranquistas. Con el correr de los años encontré gente maravillosa cuyas familias eran partidarias de Franco y habían sido víctimas de los Rojos. Con lo cual se hace difícil entender. Una de las sorpresas que he tenido para comprender lo que pasa en Europa y lo que pasa acá, es que todo parece ser muy parecido…  pero no es así. Si alguien en América hubiera planteado o planteara ahora la conveniencia de instaurar una monarquía la opinión pública lo hubiera descalificado y hoy lo tendrían por un loco. Nunca se planteó la posibilidad de debatirlo. En cambio, aunque irracional, parece natural que un inglés, un español, un belga, un holandés, etc. defiendan la monarquía. Pero en nuestro país hablar de un Rey es estar completamente loco. Y en toda América es una mala palabra. Una discusión vedada. Cuando se lo combatía a San Martín, se lo acusaba de monárquico. Son realidades muy distintas, muy difíciles de entender porque asumimos que tenemos una misma cultura sin tomar en cuenta las grandes diferencias. De todas maneras me alegro de no haber pasado por esta variante.

EL Volviendo al siglo XX. La Guerra a usted lo incentiva, le da curiosidad lee los diarios, charla con sus padres...

CV La charlas eran permanentes. Desde muy chiquito la persecución contra los judíos era un tema de comentario en mi casa. Tan de chiquito que recuerdo que hice la preparación para recibir la primera comunión y después una segunda parte que estaba destinada para lograr la Confirmación. Recuerdo que iba a la Parroquia del Santísimo Sacramento- que no era mi parroquia, pero cercana de la casa de mi abuela en la vecindad de la Plaza San Martín. La parroquia  tenía una canchita donde  jugábamos al futbol. Unos muchachos un poco mayores oficiaban de preceptores. En una oportunidad advierto que uno de ellos ostentaba en el bolsillo delantero del pantalón un llavero y colgando, una Cruz Esvástica. Yo tenía diez años…Y lo interpelé: cómo puede ser que estés usando este distintivo, o vos te vas o …Me acuerdo que lo fui a ver al cura y le dije que eso no podía ser, y el cura terminó pidiéndole al otro muchacho que no lo usara, que no exhibiera el escudito. Le doy así una referencia de que había una vivencia fuerte de la Guerra.
Me acuerdo además haberle preguntado a mi madre por qué no se habían ido los judíos  antes de que los mataran y me respondió con las famosas palabras que luego supe que eran un verso de un famoso poema  “por quién doblan las campanas, doblan por ti”. Uno no creía que eso pudiera pasar, o pensaba que solo le pasaría a los otros.
Cuando vino Perón, se mantiene este clima. Cuando vino el Golpe militar del 43 muy rápidamente se notó el papel de Perón. Lo recuerdo porque estaba presente en las conversaciones de mis padres, la figura de Perón surgió muy rápidamente. Se empezó a hablar del Coronel. Tanto que el 17 de octubre era la figura central: Vicepresidente, Ministro de Guerra, Secretario de Trabajo. Había un cantito callejero que decía: “no queremos dictadura ni gobierno militar”.

EL En esa época estaba en el Secundario

CV Yo entré en la Universidad en el 50, así que hasta el 49 estuve en el colegio, en el Nacional Buenos Aires, que era …uniformemente no peronista. Yo sostengo que la expresión “antiperonista” fue una expresión de Perón. No es que los antiperonistas se consideraran antiperonistas, sino que Perón los llamó de ese modo, lo cual era una reducción terrible porque era considerar que todo lo que justificaba nuestras vidas era estar en su contra. Por eso yo traté después del 55 de sacarme de la cabeza ese calificativo: “yo no me voy a consagrar a ser contrario a Perón, no le voy a dedicar mi vida y ni siquiera a estar en su contra”.
Obviamente, no era simpatizante y tampoco lo fui después del 55…

EL  Del 45, de octubre usted tuvo algún recuerdo

CV Muy de lejos, era muy chico. Pero lo seguí claramente, la participación del que era Ministro de Marina, según recuerdo Bernengo Lima y de toda la tensión que existió el 17 de octubre.

EL Se dijo que Evita participó de esas jornadas. Como la percibían a ella

CV Mal, una mezcla muy grande porque… me cuesta mucho distinguir lo que pensaba entonces de lo que pienso ahora. Había en ese momento una separación entre las clases sociales más fuerte que en el presente. Pero se veía muy claramente que todos los hechos que protagoniza Eva Duarte eran tema de conflicto: con sus colegas  actrices, como Libertad Lamarque que tiene que exiliarse,  hasta la cachetada que le da al tío de Ivanissevich porque le había diagnosticado un cáncer. Era una  persona de un trato muy, muy fuerte. Y lo que se planteaba en esos momentos, para mi estaba bastante claro, es que como pasa casi siempre – y como sucedió por ejemplo en la Revolución Francesa los plebeyos querían ser nobles- ella se consideraba una persona de clase media baja -  pero no de clase obrera ni de campesinos pobres-  que sufría el problema de ser hija natural, de una segunda casa y Eva Duarte también quería tomar el lugar de las señoras que la habían ninguneado. Y por eso se viste como se viste, su modisto era Paco Jamandreu y por eso sus aspiraciones no eran de ser “descamisada”, sino tener una gran cantidad camisas y pieles y vestirse muy bien, aprovechando que era una mujer bonita, presentándose junto a Perón casi como una pareja monárquica. Las mismas efigies de perfil que usaban para la propaganda política, con la imagen de Perón y de Evita, en fin. El uso del lenguaje de ambos era el propio de las clases más “paternalistas” como las expresiones de “descamisados”, “grasitas”, y la práctica de los regalos como un medio de dominación personal o de clientelismo que para mi sorpresa fue muy bien recibido por la gente, como los que aceptamos todos en oportunidad de las fiestas religiosas de Navidad y de Reyes, etc.

EL Usted entra a Derecho, con qué se encuentra allí

CV  Yo entro para hacer la carrera de abogado, lo que pasa es que desde muy joven me gustaba leer, tenía inquietud por la lectura, la filosofía, la política, en fin, como tantos chicos de la época. Tomando en cuenta mis inquietudes mi madre me dijo, “mirá, hay unos grupos que se están reuniendo y tienen cursos de formación”. Y entonces entré en uno de ellos, en el que participaban una cantidad de muchachos democratacristianos que empezaban a estudiar las posiciones de Maritain, de Mounier, todo un acceso muy deslumbrante para un chico de 15 años. Al poco tiempo fui secretario de una agrupación, “Esquiú”. Yo sentía que la situación era inaguantable.

EL para entender mejor: la Iglesia institución apoyaba al gobierno, no es cierto?

CV Caggiano dijo: “no hay que perder el tren”. La Constitución del 49 hecha por Sampay,  si mal no recuerdo, un católico del grupo FORJA que era Fiscal de Estado de la Provincia de Buenos Aires que termina huyendo del país exiliándose en el Uruguay. La historia que no se ha hecho todavía es la de la persecución del peronismo a la gente peronista más importante. Porque lo que no acepta una persona que construye poder es tener cerca gente con poder. Una tía segunda, Del Mazo, muy antiperonista se casa con un abogado, el Doctor Avanza, que fue Ministro de Educación de Mercante, en la provincia de Buenos Aires. Fue para mí un ejemplo muy curioso porque mi tía era una persona muy simpática y muy antiperonista que se casa con una persona peronista de muy buena formación intelectual y que tenía una biblioteca impresionante. Todo el gabinete de Mercante terminó preso.  Ramón Mercante quedó ninguneado. Recuerdo cómo me asombraba esa gente, como el Dr. Avanza, que tenía la paciencia de charlar con un chico del secundario, de hablar de filosofía, y de política…Este señor me recomendó un libro que implicaba una independencia de criterio fuerte, gente que veía la posición del gobierno desde el punto de vista de la Justicia Social- porque la Iglesia teniendo una aterradora posición antiliberal, desde el punto de vista social fue muy avanzada- . Y por eso todo este grupo se encuentra con la figura de Perón para quien preparan toda la legislación social. Toda  esa legislación fue hecha por los católicos y antes, algunas de las leyes hechas en conjunto con los socialistas. Así que había un desnivel muy grande: desde el punto de vista social eran de una apertura muy fuerte pero desde el punto de vista de lo que es la libertad individual incluyendo la libertad de conciencia tenían una posición terrible. Y Perón juntaba las dos cosas. La parte social, sí, estaba bien, no nos provocaba ningún escozor. Como no le provocaba ningún escozor a toda la gente socialista. Pero lo que sucedía era que Perón no se ponía de acuerdo con los socialistas para sacar una ley, sino que  sacaba las leyes y decía “esto es nuestro”. Le venía muy bien esta conjunción con esta gente de derecha católica pero que tenía una conciencia social muy grande.
La Enseñanza religiosa, para el grupo católico de ese momento, era un logro muy importante.
En el 54 fui echado de la Facultad. Un día me dicen “mirá, no te podemos anotar porque no figurás como alumno”. Yo estaba en cuarto año. “Tus fichas no están más acá” me lo dijeron como si fuera algo natural y para mí lo era porque ese era el lenguaje de la época. Así que no tenía como pedir un certificado para ir a estudiar a Montevideo. Me sentí un poco responsable de que a otros chicos como yo les hubiera pasado lo mismo. Era impensable deducir un recurso ante la justicia. Y Perón, en el 54, parecía que iba a durar en el Gobierno diez años más, por lo menos. No teníamos la sensación de que fuera a durar solo un año. Pensé: ¿qué hacemos en los próximos diez años? ¿qué va a ser de nuestra vocación? Entonces se me ocurrió ponerme en  contacto con profesores echados y pedirles que nos enseñaran. Juntamos cinco o seis chicos para tomar clases. Me puse en contacto con un abogado que había sido profesor de “Contratos”, el Doctor José Manuel Saravia. Le pedí que me hiciera el favor de buscar colegas echados, para que nos dieran clases en sus estudios profesionales, que nos enseñaran, que nos recomendaran libros, etc. Seriamos autodidactas. Marcos Satanowsky, que mucho después lo matan y que era profesor de Derecho Comercial, dijo que no, porque tenía temor de enseñarnos… ¡Derecho Comercial en su estudio a seis chicos! Esto da un punto de referencia muy preciso: si una persona tiene miedo de saludarme yo sé que tengo problemas serios.
En ese momento, yo estaba militando en el Humanismo, dentro de la FUBA. Después del 55 propongo a José Manuel Saravia como Interventor en Derecho. Y me lo aceptan. Raro, porque aunque éramos muy amigos con muchachos de otras agrupaciones peleábamos mucho por las preeminencias. A los pocos días me llama el Dr. Saravia y me dice “no puedo aceptar el decanato”. ¿Por qué? Como el Ministro de Educación sería  Atilio Dell’Oro Maini, que era del grupo de católicos de derecha, le pedían a Saravia, que era mucho más liberal, que fuera como Subsecretario. “Necesito que venga como asesor universitario”. Y ahí me entrevisto con Dell’Oro Maini. Nosotros, desde el Humanismo, habíamos tenido una militancia muy fuerte a favor de la Libertad de Enseñanza, se lo planteo y me dice “Yo estoy de acuerdo, pero no es el momento, no vamos a tener la oportunidad propicia”. Le digo “si a usted no le interesa hacerlo  yo no entro, porque yo no tenía una formación como para entender en los temas de la escuela primaria o secundaria  y no eran parte de mi vocación”. Me contestó “estoy de acuerdo en que si existe la oportunidad,  lo propongo”. Y así sucedió: el que propone que se instauren las Universidades Privadas, fue el Interventor en la Universidad de Córdoba, el Doctor Caeiro. Aprovechando la propuesta y el acuerdo del resto de los rectores lo redacta en el momento y lo propone. Gran ovación. Romero que no había viajado por motivos de salud lo acepta con entusiasmo. Cuando la gente como  Ismael Viñas, que era el Secretario de la UBA, y la gente de la FUBA se enteran se arma el gran conflicto, “Laica o Libre” que después vuelve a estallar con Arturo Frondizi, quien, acompañado con Del Mazo, y ya en plena campaña, se reúne con nosotros. En esa oportunidad me animé a preguntarle qué pensaba sobre la Enseñanza Libre, qué duda puede haber respondió. “Absolutamente de acuerdo”. Recuerdo que al salir comenté, “Qué mentiroso!” Y después me di cuenta que los defraudados habían resultado  los Reformistas…Ahora viene lo que para mí fue más sorprendente y que muy poca gente lo sabe. Yo había tenido una larguísima conversación con el asesor universitario de la Acción Católica. Nos reunimos varias noches. Y pese a ser una persona muy cerrada, lo conseguí convencer. Me dijo al terminar tres veladas de conversaciones: “Yo voy a hacer lo siguiente,  le voy a decir a la gente de Acción Católica que pueden entrar al HUMANISMO y por ende a  FUBA” (que era como la antesala del infierno). Y empezamos a discutir con los muchachos de la Acción Católica que querían entrar a esa antesala del Infierno. Estando en el Ministerio de Educación, me dicen que estaba el Padre Tello, que era el asesor de Acción Católica Universitaria, que quería verme. Me dice  que en ese momento los Obispos estaban reunidos con el ministro Atilio Dell’Oro Maini, diciéndole que dejara sin efecto la Libertad de Enseñanza o de lo contrario ¡excomulgaban al Gobierno de la Revolución Libertadora!  La libertad de enseñanza no era una consigna de la Iglesia: ellos querían la Enseñanza religiosa católica. Yo no lo podía creer: me tenía que aguantar que los reformistas me dijeran “sos un fascista, un clerical”. Esa no me la soñaba, tampoco con una carta Pastoral de los obispos tratando de condenar al Movimiento Humanista por las posiciones que denominaban de “indiferentismo ideológico”, como la de los que piensan que “todo es lo mismo”. Y para ellos, el catolicismo  que “no era lo mismo” que otras confesiones pensaban trasladarlo al plano político. Era un tema que yo no conocía.

Volviendo a mi historia. Yo entro cuando se plantea, dentro del Centro de Derecho de la FUBA, la discusión “Centro amplio o Centro restringido”. Esto puede traducirse así “Nosotros somos un Centro para gente democrática, la gente que no está a favor de una posición democrática, no la tenemos que aceptar”. Es decir, afuera los nazis, afuera los comunistas. Lo más curioso es que esa posición la sostenía una persona como Solari Yrigoyen, que no era un reaccionario.  En ese momento nuestra posición era               “Tenemos que aceptar el riesgo, la democracia es un riesgo. Entonces tenemos que correrlo y tenemos que pelear.” Y además en ese momento recuerdo que lo que tenía presente es que si nosotros negábamos la convivencia - especialmente en relación a la gente del Partido Comunista- no íbamos a tener el ejercicio suficiente como para la confrontación. Por lo cual nos íbamos a anquilosar en un rechazo pero no íbamos a tener toda la gimnasia  dialéctica. Entonces hicimos una coalición entre el MUR (Reformistas), los Humanistas y un movimiento llamado Nueva Universidad, en el que había gente laicista, progresista pero más bien conservadora. Gente muy inteligente y capaz. Y ganamos ahí nomás. Y ahí yo salí como vice tesorero y luego tesorero. Fue en el 54 y por suerte me di cuenta de que, como habíamos tenido una pelea fuertísima con la Policía, no teníamos que dormir en nuestras casas, con lo cual mi pobre viejo se ligó durante tres meses un policía en la puerta. Zafé de caer preso por eso. Me di cuenta que después de ese día de octubre del 54 vendrían por nosotros. Hubo centenares de detenidos, algunos coincidieron y se salvaron. Ahora hay una Fundación que reúne a la gente que estuvo detenida en esa ocasión, pero yo no quise continuar participando, por aquello de que no me interesa el “antiperonismo”.  No tengo ganas de seguir en esa posición que ya pasó. Yo era antiperonista, pero podía hablar con un peronista, como podía hablar con un nazi o alguien del Partido Comunista. Y me enriqueció muchísimo esa posibilidad. Distinta es la posición de muchos de los que estuvieron presos pues compartieron un cuerpo de la cárcel donde convivieron varios meses compartiendo sus conocimientos de las distintas disciplinas.
Aprendimos que a las asambleas había que ir con una almohada, dispuesto a quedarse porque tenían muy bien entrenada una táctica de alargar las sesiones, el resto de la gente se iba, votaban y ganaban por cansancio.

EL Me interesaría saber como interpretaba usted el conflicto entre Perón y la Iglesia, desde su lugar como cristiano. Fue algo circunstancial o algo de fondo…

CV  Era un problema de fondo, muy serio. Yo al mismo tiempo, por mi estructura mental me planteaba interrogaciones. “Soy católico, los católicos piensan  esto. ¿Creo en esto?  No. ¿Entonces, puedo ser católico?  Por lo cual tuvimos que hacer un ejercicio de nuestra autonomía muy interesante. El problema era justamente el tema de la libertad y el tema de la democracia. Y el tema de la verdad. Por suerte pudimos encontrar asesores en temas de filosofía y teología de muy alto nivel que tuvieron la paciencia de enseñarnos. Había un sacerdote jesuita, Joaquín Aduriz, que después colgó los hábitos, con el cual tuve conversaciones muy interesantes y con él organizamos un cursito sobre la “relatividad de la verdad poseída”. Releyendo un libro de aquella época,  de Karl Jaspers, lo plantea muy bien diciendo que lo que nosotros conocemos nunca es absoluto. Cualquiera que sea la verdad no va a ser esa verdad porque es la que nosotros tenemos. Pero la posición de la Iglesia era un desastre. Leí las Encíclicas que se referían a estos puntos y no lo podía creer, “estoy en el lugar equivocado” me decía. Con lo cual tuve muchos problemas de pertenencia. Y este era un grupo que tenía estas condiciones de saber replantearnos nuestras creencias.

EL Pero no les pareció raro que Perón y la Iglesia rompieran de ese modo

CV Rarísimo. No entendíamos. Era muy claro que Perón era muy hábil como político. Yo le pongo todas las fichas en contra, pero era un constructor de poder fenomenal. La demostración es cuando la manda a Isabel a pelear con Vandor,  la dirige por control remoto y le gana al vandorismo.  Una cosa increíble.
Ese sectarismo religioso que te tenía atrapada el alma y este otro sectarismo político que te tomaba el cuerpo y la inteligencia era muy perverso. Una combinación fenomenal. Que se dividiera, para nosotros fue una cosa fantástica.
En la época de la quema de las iglesias salimos en manifestación, mitad porque quemaban las iglesias, mitad porque nos venía bien para atizar el conflicto. Tanto a mi, como a mis amigos reformistas, que los veía aparecer en la procesión de Corpus Cristi (risas), que no entraban a una iglesia ni para descansar, pero eso les parecía fantástico. Perón había desatado un incendio general. Una anécdota: un amigo que vivía en EE.UU. me escribe. “Te vi en la tapa del Time”. Habían sacado una foto y justo aparecí yo, en Corpus. Me escracharon con las mejores intenciones aunque no tuve consecuencias
… Posteriormente me informaron que en mi prontuario en la SIDE figuraba como miembro de la conducción del Partido Comunista!  En la época de Perón figurar como miembro del Partido Comunista era autorizar a la tortura, con licencia para poner picana. Si te ponían el sello esto era así, y para muchas cosas más. Al principio no le di mucha importancia, porque estaba muy lejos de mi posición como si me endilgaran, que era hincha de Desamparados de San Juan… Aunque no tuve problemas personales un cierto resquemor te queda en el alma. En algún momento, en la época del Proceso, empecé a sacar todos los libros que tenía en la biblioteca sobre marxismo por las dudas. Aunque fuera una obra de un obispo francés, la sola palabra “marxismo” era sospechosa más aún durante el proceso. Es una señal que te queda para siempre.

EL Fuera de lo político, como era la vida cotidiana en esa época del primer peronismo, cómo vivían sus padres. Había una presión, molestias, por parte del Gobierno…

CV  Un represión total. ¡Asfixiante! En la época de Perón no se podía hablar contra el Gobierno. La presión era enorme: no se podía hablar fuerte. No se podía decir fuerte la palabra “libertad”. Una de las pocas cosas que yo hacía, era aprovechar que viajaba en colectivo hacia Tribunales, entonces al llegar a la calle Libertad, yo gritaba la palabra “¡Libertad!”. Es una anécdota, trivial, pero denota un clima. Yo necesitaba gritar esa palabra y en ese momento tenía la excusa perfecta. Un compañero de Derecho aprovechó uno de los conciertos que se organizaban en la Facultad para pasar una proclama acercándose al micrófono puesto sobre el escenario. Vivíamos con estos modestos recursos.

EL Pero, todos eran policías?

CV: A todos los veíamos como policías porque estaba instaurado el temor y la delación. En la época en que muere Evita yo trabajaba en Tribunales. Viene el Director de Administración y me dice que hay una colecta para comprar un ramo de flores. ¿Es voluntario u obligatorio?, pregunto. “Es voluntario”, dice. Me negué, fui el único. “Si no tenés yo te presto el dinero” me dice. Después me di cuenta que ese tipo iba a tener un problema por haber tenido a un “contrera”  como empleado y no haberlo denunciado. Y lo iba a tener el Camarista del tribunal donde trabajaba cuando pasaba de tanto en tanto tratando de pasar inadvertido, porque necesitaba la plata para vivir. Una vez se me acercó y me dijo: “Mire, no venga, nos compromete a todos”. Uno incomodaba, yo lo noté cuando tuve que ir pidiendo que me dieran alojamiento. A un chico estudiante, del 54, perseguido por una huelga en la Facultad. Había gente muy opositora que me decía y me confesaban que tenían temor. Ser amigo de una persona muy marcada era peligroso.
En cuanto a libertad de expresión, todos los partidos opositores: Conservador, Radical, Socialista, etc., durante los dos gobiernos tuvieron solo una oportunidad de hablar por la radio, dos meses antes de la caída del 55. Una sola vez. ¿Recuerda la anécdota del programa de preguntas y respuestas? Un tipo va a uno de esos programas en la radio y le va muy bien, gana y un locutor muy famoso le pregunta “Y que va a hacer con toda esta plata?” “Y se la voy a donar a la Fundación…” “Bien, muy bien, lo felicito!”  “A la Fundación del Partido Socialista” aclara. No salió más el programa porque fue levantado de inmediato. El conductor tenía que cuidarse hasta de su mala suerte-. El tipo festejó de alcahuete, diciendo que iba para la Fundación Eva Perón. Se le acabó el programa. Estos detalles pequeños muestran mucho.

EL Exacto, es lo que vengo a buscar. Lo otro lo tengo en los libros.

CV  Yo me acuerdo que cuando organizábamos algún movimiento en la Facultad, lo teníamos que iniciar de una manera sorpresiva y concluirlo rápido porque el patrullero que estaba en la residencia presidencial, en Libertador y Agüero, desde el momento que recibía el aviso de algún alcahuete que decía “vengan a la Facultad, que hay un acto” tardaba en llegar 21 o 22 minutos. Nosotros teníamos que armar en ese tiempo el acto y terminarlo. Vivíamos bajo control. El que nos denunciaba era el encargado de la limpieza.  Demoré, luego de recibido, muchos años en volver, para no encontrarme en las paredes el recuerdo  de la angustia de esos años.  Yo era amigo de D’Alessio, que fue Decano durante el gobierno de Alfonsín. Y de pronto me encuentro con el alcahuete. “Esta es la persona que nos denunciaba, el hijo de p.. Todavía esta acá?”.  Me dijo: es una buena persona, se encarga de tener limpia la bandera y de izarla en los actos.
La vida corriente y la perversa están muy cerca.

EL En su casa, sus padres

CV Mi padre, por no afiliarse al Partido Peronista, fue obligado a jubilarse prematuramente. Era abogado del Banco Nación. Tuve el gusto, gracias a eso, de conocer al filósofo Carlos Cossio, una figura del Derecho  internacionalmente conocida. Lamentablemente  una de las consecuencias de la Revolución del 55 fue que saliera gente como él que, aunque había tenido una posición floja en lo personal, tenía el contrapeso de ser un gigante. Como el caso de Discepolín, un obsecuente pero un genio.

El Había una intelectualidad peronista o ese es un mito de los 70

 CV  Debe haber habido. Uno de los grupos intelectuales importantes y grandes era ese grupo nacionalista católico. Por ejemplo, la persona que hace la Constitución del 49 era un constitucionalista super importante que tuvo que exiliarse del país en épocas de Perón. El grupo Forja, era importante. Pero fíjese: hay un algo que es el peronismo y hay otra cosa que es la seducción que ejerce el peronismo  sobre la gente que no era peronista, por esa capacidad fenomenal de concentración de poder. La contracara de Illia porque nuestro medio abomina de los mansos. Los nacionalistas católicos enfrentados  al liberalismo nacionalista, el que funda la Nación, se encuentran a través de Perón, con el poder total y aprovechan la posibilidad de sumarse. Gran tentación de los socialistas. Algunos se acercaron: Borlenghi, después Dickman. Al  final, el Partido Comunista. ¿Sabe cuál fue la gran tragedia? ¿Por qué hicimos la huelga del 54? Porque había un estudiante, Mario Bravo, que fue torturado y era del Partido Comunista. A los pocos meses viene la orden de Moscú de entrar a la CGU y Bravo, que tenía en sus espaldas a los cientos de estudiantes que habían salido a pelear a favor de él, entra a la CGU, algo…difícil de explicar. Y después de eso, la Democracia Cristiana, con Sueldo y compañía. Después de eso, Guido Di Tella, que estaba al izquierda de la izquierda y termina en el peronismo como ministro de Menem. Hay permanentemente una seducción  para ciertos grupos tentados por  finalmente subirse a un poder que no supieron conquistar.

EL Eso también paso en los setenta. Yo, como tantos, venía del marxismo y terminé en Guardia de Hierro, un grupo de centroderecha del peronismo. Otros, empezaron en el nacionalismo de derecha de Tacuara, conformaron Montoneros y terminaron en posiciones de ultraizquierda, una mezcla terrible

 CV Yo lo conocí al Padre Mugica cuando éramos pibes y concurríamos a la misma parroquia. Y me lo encuentro cuando yo estaba en el Rectorado de la UBA con Olivera, en los años sesenta. Y tenemos un ataque de la gente de izquierda e incluso de sectores del mismo Humanismo. Yo lo veía mal y le pregunto “Carlos ¿qué te pasa?” con esa confianza que venía desde la canchita de futbol de la parroquia. “¿Queréis venir a casa y discutimos?  ¿Te parece mal lo que estamos haciendo en el rectorado, que ves? Y finalmente me dice “Mirá, nosotros pensamos que el problema es que toda la estructura social es perversa. Por lo tanto, todo lo que la mejore es más que perverso, porque tenemos que tirar todo.”  “Carlos, todo queda claro, andate a la p. que te p., no tenemos nada más que discutir”. Al poco tiempo, me vuelve a llamar y me dice “Mirá, venite a mi departamento”. Lo voy a ver y me dice: “Uno de nuestros muchachos, García Elorrio, ha caído preso”. Se había subido al púlpito de la Catedral y había hecho una proclama libertaria allí. Lo habían metido preso. Me pide por favor, insistió hasta que consiguió que le diera asistencia jurídica y tratara de buscarle una solución. “Como lo defendemos a este tipo?”. Con la colaboración de un abogado amigo pedimos que le mandaran un oficio al Cardenal diciéndole que se le preguntara si a su criterio el orden dentro de la Catedral era un problema de la Iglesia o era un problema de la Policía  Federal. Y si era la Policía la que establecía cual era el comportamiento que había que tener dentro del ámbito de la Iglesia. No lo contestaron, pero salió libre.
Todo estaba muy mezclado. El almirante Rojas había recibido la Medalla  al Mérito Peronista. El Ejército había dado el golpe del 43 y el GOU, donde participaba Perón, había tenido un papel protagónico. El Gobierno democrático de Perón era una continuidad del  gobierno militar. No solamente la Iglesia dijo “hay que subirse al peronismo”. Fueron también los militares. No había fisuras, hasta que se empiezan a producir. Y por eso Clarín saca dos tapas, en el 55. La primera: “Las tropas leales hacen tareas de limpieza”. La segunda, en mi recuerdo, ese mismo día: “Triunfa la Revolución”. Al día siguiente se empapeló la ciudad con esas dos tapas de Clarín. No había prensa opositora y la poca que subsistía estaba censurada o tenía miedo, como La Nación. Era razonable tener miedo. Había un grupito de estudiantes que habíamos desarrollado una técnica para mandar gacetillas a los diarios para que no pudieran ser cambiadas. Porque los diarios siempre lo atenuaban, lo cortaban, lo sacaban. Habíamos armado una especie de “manifiestos candado” por un grupo de especialistas  en anti corte…Por otro lado, los policías de Orden Político y Orden Gremial que estaban en el sótano de Derecho eran siempre los mismos, y terminaban siendo quienes atenuaban la represión avisándonos. “Muchachos, mejor hoy no vengan”
En la época de Perón había mucho más miedo,  pero no se mataba, salvo algunos casos. Nosotros nos peleábamos con la policía, pero no nos tiraban con armas de fuego, nos pegaban con los palos, cachiporras, puños de hierro, la Montada con el canto del sable,  pero no usábamos armas, ni nosotros ni los canas. En los setenta, unos y otros se mataban.
En la época de Perón se torturaba. Amoresano y Lombilla, eran los dos nombres de los principales torturadores, según mi memoria. Tuve la suerte de no conocerlos. Picana, seguro. Los “huevos fritos” de Cipriano Reyes. Un tío segundo mío, que era del Partido Comunista y de la Liga de Derechos Humanos, caía cada tanto preso: picana. Mariano Grondona, simulacro de fusilamiento. Cuando Perón quería violencia, tenía la Alianza Libertadora Nacionalista, sacaban a los “muchachos”, como después López Rega a la Triple A.
El Peronismo era un proceso sobre la base del uso de armas que las mostraba más para  amedrentar que para  matar. Pero era asfixiante. Hay una definición de un demócrata cristiano siciliano que para mí es clarísima: “Un régimen totalitario es aquel en el cual todo lo que no está prohibido es obligatorio.” Ese era el régimen de Perón. No había margen de acción independiente, ni para los peronistas. Un ministro peronista no podía hacer política bien intencionada por su cuenta. Tenía que tener la “bajada de línea”. Y no se podía opinar, no se podía disentir, no se podía replantear.  No pudieron hacer peronismo sin Perón.
Se hablaba de que Perón era un tipo que tenía problemas sexuales. No daba la impresión de que tuviera una vida sexualmente rica con Evita.  Y termina teniendo una relación de pareja con una chica de la UES. Afortunadamente de esa chica se arrojó un manto de silencio, nadie habló. A todo el mundo le parecía que era una relación malsana pese a que la muchacha estaba encantada de tenerlo de “papi” al general. Era una vergüenza, haber montado ese entretenimiento. El uso de la motoneta, el acercarse así a  las alumnas del colegio  secundario, era algo patético. Y en aquella época era además, algo más depravado aún. Algunos lo negaban, pero esa historia es como que hubiera desaparecido y hoy se idealiza a Perón ayudado con la amnesia de situaciones como esta.
Durante esa época había  que aceptar la humillación. Se buscaba a alguien para decirle, “mirá, trae una carta de recomendación de un funcionario peronista, sino perdés el puesto”. Y uno tenía que ir a conseguir esa carta. Mucha gente, entre las que me cuento, tuvo que hacerlo. Por ejemplo, un Director de Escuela estaba obligado a hacer discursos a favor de Perón y Evita. Si no, lo echaban. Los maestros y los alumnos tenían que escuchar la apología de la pareja “gobernante” con toda reverencia. La gente estaba obligada a traicionar sus pensamientos. La gente tenía que omitir sus pensamientos. Estaba prohibido pensar. Había que “adherir”, estar dentro del Movimiento. A muchos  profesores después les costó el cargo. Habían tenido que llenar una encuesta que después publicaron en forma de libro. Debían contestar  y decir “si a todo”. No se podía deslizar una objeción. Los mejor plantados, tenían que decir cosas por las cuales después se les dijo, “vos dijiste esto, es una vergüenza, no tenés capacidad moral para seguir en la Facultad como profesor”. Tipos como José Miguens, recientemente fallecido, que indirectamente me dio hospitalidad en los días en que estuve prófugo, tuvo que aceptar una humillación personal porque creía que era mejor dar testimonio en la docencia…
Tengo miedo que esto vuelva a pasar con los Kirchner. A veces, en este momento prefiero cuidarme, estoy por decir tal cosa y hago una pausa por precaución, o me fijo con quien estoy, porque hay gente que lo toma muy mal. Que reaccionan exasperados. Y el kirchnerista de corazón que dice “Yo repensaría esto”, queda definitivamente afuera.  El tipo que dice no, o vuélvalo a pensar no tiene cabida…No hay margen para decir “me gustaría volver a pensarlo, no lo veo claro”. Lo dice muy bien Guillermo O´Donnell,  aunque referido a una actitud que se da no solo en nuestro país cuando se refiere a las “democracias delegativas” que se dan en sociedades que consideran que: “más que partidos políticos o congreso, lo que necesitamos es un líder decisivo que resuelva los problemas del país”. Nuestra sociedad tiene desde hace rato una actitud delegativa.


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Comentarios


Hola esteban
muchas gracias por las entrevistas. muy interesantes, y me gustó mucho tu introducción,
un saludo,
oded

professor oded balaban
department of philosophy
university of haifa
israel

Muy interesante. en parte, lo hemos vivido. gracias
zvi zaidenberg

Buen día Esteban
Te agradezco tu mail tan interesante y esclarecedor. Me parece un documento imprescindible para conocer bien nuestro pasado, que tanto presente y distrosiones tiene hoy todavía.
Lo he difundido por mail a mas de 15 personas de mis contactos, tal cual vos lo solicitás. Incluso anoche, en una tertulia con amigos, entre ellos con Juan J.Sebreli, le comenté del mismo y me solicitó una copia. Se la entregaré el jueves que viene.
Te envío un abrazo y reitero mis felicitaciones.
Juan Carlos Balduzzi

Esteban:
Estuve ojeando tu trabajo -libro, diré-. Solo lo ojée. Me parece interesantísimo.
Me lo imprimo para leerlo en viajes.
Mi opinión es que es de enorme interés, más allá de a quien le guste y a quien no. Son todos actores que vivieron esa historia que -como la mayor parte de las historias- sobrevuela la memoria histórica entre recuerdos, testimonios y mitos.
No crea que hay mucho para comentar en un trabajo de entrevistas. Los entrevistados dicen lo que dicen. Yo lo leeré con mucho interés, pero no para devolverte ningún comentario crítico. Seguramente sí para alentarte a publicarlo; y, aun antes, para que lo distribuyas. Se me ocurren varias personas -también testigos- a quienes sin duda les interesará mucho. Tu proyecto está interesantísimo.


Un abrazo.
Manolo Mora y Araujo

Esteban:
Muchas gracias por el envío de todos los reportajes realizado hasta la fecha.-
He leído todos y me perece una muy buena recopilación de relatos personales que, completados por otros, podrían interesar a un editor inteligente.
En lo referente al texto final de mi entrevista, veo que, por su difusión ante los demas amigos reporteados, tambien cuenta con su aprobación. Se lo agradezco porque ahora observo que no he podido superar mi vocación de corrector....casi como un vicio.-
Lo felicito por su interes en el estudio de una época que aún no se juzga con objetividad.
Cordiales saludos
Nestor Grancelli Chá


Querido Esteban:
 Muy interesantes las entrevistas. Ojalá completes pronto las que dices que te faltan y puedas hacer que te lean muchos jóvenes para tratar de entender qué fue y que es el peronismo. Te mando un abrazo
Ernesto Weischelbaum


Mil gracias, Esteban. Muy, muy interesante. 
Carlos Alberto Montaner